درس‌گفتار روان-شناسی-بالینی: جلسه هشتم
سوال: قبلاً گفته بودید فقط به روانکاوی و رفتاردرمانی اعتقاد دارید. آیا درمان التقاطی را هم قبول دارید؟ یعنی درمان فقط از طریق روانکاوی است یا یک روانشناس متبحر کسی است که بتواند بر اساس کیس، سوییچ کند؟ سوییچ کردن بهتر است یا اینکه کسی فرضاً بگوید من روانکاوی انجام می‌دهم و رفتاردرمانی را علیرغم اینکه قبول دارم اما انجام نمی‌دهم و او را به یک رفتارگرا ... ارجاع دهد؟ یا اینکه مثلاً من از این لاین، جلو می‌روم و تو از یک لاین دیگر جلو برو ...، کدام از نظر شما مؤثرتر است؟
تداعی: من از یک تقابل واقعی صحبت کردم وگرنه در روانشناسی درمان‌های مختلفی مطرح است، حداقل در مورد سه موج رواندرمانی صحبت می‌شود. قاعدتاً اگر تعداد رویکردهای درمانی را بشماریم، شاید بیشتر از 20 یا 30 مورد درمان با شکل‌های مختلف وجود داشته باشد. ولی اساس آن رویکردها یکی است. پایه و اساس، خیلی موضوع مهمی است. در بسیاری از آنها فقط کلمات و واژه‌ها تغییر کرده است وگرنه پروسه درمانی آنها خیلی متفاوت نیست. در مورد رویکردهای التقاطی هم بگویم که کلاً درمان‌ها یک تکنیک‌اند که شما یاد می‌گیرید و از آنها استفاده می‌کنید؛ یعنی سؤال شما در مورد روانشناسی مصداق پیدا می‌کند؛ تکنیک‌ها، چارچوب‌ها و ساختارهایی هستند که شما آنها را یاد می‌گیرید و استفاده می‌کنید. ممکن است کسی بگوید من از طرحواره درمانی استفاده می‌کنم و کسی دیگر از ترکیب چند رویکرد استفاده کند یا متناسب با شرایط مراجع از فلان تکنیک استفاده کند و ...
نمی‌توانید روانکاوی را چیزی بیرون از خود ببینید و بعد بگویید آن را اینجا استفاده می‌کنم و جای دیگر استفاده نمی‌کنم. تو یا عاشق روانکاوی می‌شوی یا نمی‌شوی؛ وقتی هم عاشق شوی دیگر خیلی نمی‌توانی تمیز دهی که تو کجایی و روانکاوی کجا است. چون خودت هم همزمان تغییر می‌کنی، موضع خودت موضع روانکاوی می‌شود. خیلی نمی‌توان روانکاو و روانکاوی را از هم تمیز داد. برای همین وقتی از لکان پرسیدند «روانکاوی چیست؟» گفت: «روانکاوی کاری است که یک روانکاو انجام می‌دهد.» بنابراین سؤال شما فقط در حوزه روانشناسی قابل پاسخ دادن است. در روانشناسی است که میتوانید به صورت التقاطی از این رویکرد و آن رویکرد بردارید و ... . اگر وارد حوزه روانکاوی شدید دیگر همه جا حضور دارد و تغییر و تحولاتی در شما رخ می‌دهد که دیگر نمی‌شود گفت داخل جلسات یک مدل هستم و در بیرون از جلسات مدل دیگر. اگر آغشته به روانکاوی شده باشید بیرون از جلسات هم روی شما اثر می‌گذارد. به همین دلیل معمولاً اگر بیرون از جلسات هم با روانکاو ارتباط داشته باشید روی شما تأثیرگذار هستند. روانکاوی تکنیکی نیست که هر زمان دوست داشتید استفاده کنید و هر زمان دوست نداشتید آن را کنار بگذارید.
سوال: پس اصولاً مخالف تکنیک هستید؟ منظورم روانکاوها است؛ دیدگاه روانکاوی. به طور مثال تحقیقات نشان داده که طرحواره درمانی روی مرزی‌ها خیلی جواب می‌دهد و می‌دانیم که بر اساس یک پروتکل هم جلو می‌رود. یعنی از نظر شما کسی که وارد حوزه روانکاوی می‌شود دیگر نمی‌تواند بر اساس پروتکل جلو برود؟
تداعی: قبلاً پاسخ سؤال شما را داده‌ام. اینکه آیا خوب است یا بد و به درد می‌خورد یا نه، بستگی دارد به این که مراجع شما دنبال چیست، خیلی‌ها اصلاً مناسب روانکاوی نیستند.
اگر یک نفر واقعاً دنبال روانکاوی باشد دیگر باقی درمان‌ها، جذابیتی ندارند. بسیاری از درمان‌ها شکل استعاری دست چندمی از روانکاوی هستند. مثلاً همین طرحواره‌درمانی که از آسمان نیفتاده؛ بخشی از آن را از شناخت‌درمانی برداشتند. مثلاً بِک که اگر ساختار ظاهری‌اش را هم نگاه کنید کپی پیست‌ای از همان ساختارهای خودآگاه، نیمه خودآگاه و ناخودآگاه است. افکار خودآیند، باورهای بینابینی و core beliefs که مطرح می‌شوند، همه شکل‌هایی استعاری از همان‌اند. بخشی از آن را از شناختی‌ها برداشته و بخش دیگری را از روانکاوی. اگر دقیق بررسی کنید می‌بینید مثلاً طرحواره ایثار مربوط به فلان تفسیری است که فلان روانکاو در فلان مراجعش انجام داده؛ روی همان یک اسمی گذاشته، هر چند که هر دو از دو دنیای متفاوت‌اند. اگر روانکاوی را کاهش بدهید به محتوا، اینگونه از آن استفاده می‌شود درحالیکه اصلاً روانکاوی این نیست؛ روانکاوی محتوا نیست. اما طرحواره‌ها از محتوای روانکاوی برداشته شده است. مثلاً از گزارش کیس‌های خود فروید یا دیگران استفاده کرده‌اند و نمی‌دانند که پروسه روانکاوی متفاوت است؛ محتوا نیست که مثلاً از تفسیری که فروید درباره مورد کاترین، آنا اُ یا رتمن ارایه داده، نتیجه بگیرند که همه وسواسی‌ها اینگونه‌اند، نه! این فقط موردی بوده که فروید بررسی کرده و به آن نتایج رسیده. زمانی تحقیق می‌کردم که اصلاً تغییر و تحولاتی که در رویکردهای پست مدرن رخ می‌دهد، از کجا آمده و چطور عمل می‌کند، مثلاً فراشناخت چطور عمل می‌کند، از کجا برداشته شده و به کجا ربط دارد و ...، روی این موارد کار کرده‌ام و تز دکتری‌ام در مورد همین موضوع بوده است.
سوال: پس می‌گویید نمی‌توانیم انتهایی برای روانکاوی متصور شویم؟ یک روانکاو مثل یک پیر مرشدی که در ادبیات می‌گوییم مسیر را رفته و می‌آید که دیگران را آموزش دهد، نیست؟ نمی‌توانیم بگوییم یک نفر یک روانکاو کامل می‌شود و می‌تواند چیزی که دارد را روی موارد مختلف اعمال کند، ممکن است هر مورد با مورد دیگر متفاوت باشد و یک چیزی برداشت کند؟
تداعی: وقتی خودتان تحلیل می‌شوید و چیزهایی در ارتباط با یک آنالیزان یا در ارتباط با خودتان کشف می‌کنید، ممکن است بخشی از آن دیتاها در پروسه‌های بعدی نیز خودش را نشان دهد ولی به این معنی نیست که موضوعی که یک جا کار می‌کند برای موارد دیگر هم کارایی داشته باشد.
سوال: پس یعنی هر لحظه در حال رشد و تحول است؟
تداعی: این سؤال زیاد مطرح می‌شود که «آیا روانکاوی شبیه عرفان است؟» نه، نیست! در عرفان و کل حوزه دین چیزی از قبل مشخص است که شما را به کجا می‌خواهد برساند. مثلا می‌گویند «خودشناسی، خداشناسی» ولی در روانکاوی اینگونه نیست. هیچ چیزی از قبل مشخص نیست. معلوم نیست قرار است چه شود. نه شما می‌دانید نه روانکاوتان. و دیگر اینکه روانکاوی با سمپتوم سر و کار دارد. سمپتوم یک قدم جلوتر است. یعنی مشکلی که شما پیدا کردید، چیزی اضافه بر ساختار شما است! مثلا دستتان می‌لرزد. آدم منطقی‌ای هستید ولی دستتان می‌لرزد. انگار در ساختار و سازه منسجم شما یک چیزی اضافی است. در نتیجه روانکاو با آن چیز جلوتری که معلوم نیست چیست کار دارد، با همین سمپتوم سر و کار دارد. همین چیزی که به سازه اضافی است. خیلی‌ها فلسفه‌چینی می‌کنند که در روانکاوی از قبل مشخص است که فرد باید به کجا برسد. یا می‌گویند اگر فرد به فلان جا برسد یک روانکاو می‌شود یا تبدیل به یک آدم خوبی می‌شود که به اجتماع کمک می‌کند. نه، چنین چیزی نیست؛ روانکاو تنها با سمپتوم فرد کار دارد. حالا فرق بین روانشناس و روانکاو چیست؟ روانشناس با ایگوی فرد یعنی با سازه منسجم فرد سر و کار دارد، حتی ایگوسایکولوژیست‌ها هم همینطور هستند. آنها ایگوی فرد را تقویت می‌کنند. یعنی روی مدیریت، اراده، اختیار و سازمان‌دهندگی فرد کار می‌کنند؛ روی منطق‌اش کار می‌کنند تا کم کم لرزش دستش را کنترل و کاهش دهند ولی روانکاو با همین لرزش دست سر و کار دارد. اگر این سمپتوم از بین رفت باید ببینیم سمپتوم بعدی و جایگزین چیست.
سوال: پس راهی است که مراجع باید برود؟
تداعی: سمپتوم از قبل مشخص نیست، مثلاً نمی‌توانی برای خودت برنامه‌ریزی کنی که معلم، درمانگر یا ... بشوم. اما ممکن است در این مسیر دچار کلی سمپتوم غیر قابل پیش‌بینی شوی. از آنجایی که روانکاوی با سمپتوم‌ها سر و کار دارد، اصلاً مشخص نیست چطور قرار است پیش برود. بستگی دارد، مثلاً برای یک سایکوتیک ممکن است زمان، هزینه و چارچوب‌های خیلی سفت و سختی در نظر بگیریم اما یک نوروتیک ممکن است خیلی شکننده باشد؛ هم ساختار، هم نوع برخورد و ... خیلی متفاوت باشد. برای همین این پیش‌بینی و مسیر را میتوانید برای غیر روانکاوی، مثل آنهایی که مدعی‌اند روانکاو هستند ولی درواقع نیستند، مثل طرفداران روانپویشی کوتاه مدت، ایگوسایکولوژیست‌ها، آبجکت ریلیشن‌ها و سلف‌سایکولوژیست‌ها در نظر بگیرید. در این رویکردها صفر تا صد مسیر مشخص است؛ مثلاً دوانلو مشخص کرده که سؤالات چه باشند، حس‌ها بیان شوند و روی چه چیزهایی تمرکز شود. در روابط ابژه هم همینطور است؛ مثلاً مادر سالم، مادر خوب، خیلی مهم است و ...، ولی در روانکاوی داستان متفاوت است و با سمپتوم و رمزگشایی آن کار دارد.
سوال: آیا ممکن است به جایی برسیم که بن بست باشد؟ مثلاً دیگر نه سمپتومی باشد و نه ...
تداعی: خیر، چون آدم که همه چیزش مشخص نیست. اگر همه چیز مشخص و تحت کنترل بود آن وقت می‌توانستید چنین چیزی بگویید. اما از آنجا که بخش بزرگی از کارکرد روان آدمی مشخص و قابل مشاهده نیست، همیشه سمپتوم می‌سازد؛ با همان بخشی که مشخص نیست سمپتوم می‌سازد. این موضوع در مورد حکومت هم صدق می‌کند. مثلاً در فضاهای سیاسی و موارد دیگر هم می‌بینید. همیشه سمپتوم هست چون همواره بخش غیر قابل کنترلی وجود دارد.
سوال: می‌خواستم نظر شما را در مورد مفهوم فروپاشی کلاین بپرسم. شاید به فضای این روزهای روان ما و جامعه هم نزدیک باشد. این احساس فروپاشی و تکه تکه شدن و از بین رفتن در دوران نوزادی که کلاین در موردش صحبت می‌کند را شما چطور می‌بینید، چطور در مورد یک نوزاد توجیه می‌شود؟
تداعی: با یک مثال توضیح می‌دهم؛ مثلاً خشونت را در نظر بگیرید. خشونت خودش را در هر سه ساختار نوروتیک، پرورت و سایکوتیک نشان می‌دهد. ممکن است فرد در یک دوره‌ای خشونتی نداشته باشد اما بعد از مدتی بروز کند. یک پرورت ممکن است در یک سیستم تربیتی خاصی رشد کرده باشد، مثلاً در یک جنگی یا ... خانواده‌اش را از دست داده باشد ولی آن موقع هیچ علامتی از خود نشان نداده باشد و تا مدت‌ها هم آدم خیلی آرام و مظلوم و ... باشد بدون هیچ خشونتی. اما یک دفعه می‌بینید از یک زمان به بعد، رفتارهای عجیبی انجام می‌دهد و رفتارهای خشونت‌آمیز از او سر می‌زند. یک پرورت تا زورش نرسد کاری نمی‌کند اما وقتی زورش برسد تمام خشم و خشونتش را نشان می‌دهد. ما نوروتیک‌ها به یک رفتار منطقی تکیه داریم ولی ممکن است یک پرورت در جایی بزرگ شده باشد که تکیه‌گاهش رفتار خشن باشد؛ یعنی باید محکم و خشن برخورد کند و ممکن است منطق او این باشد. پس هرجایی احساس کند زورش می‌رسد قاعده خودش را پیاده می‌کند و در این قاعده ممکن است چند نفر را هم بکشد. پرورت‌ها اگر کاری انجام می‌دهند مسئولیت آن را می‌پذیرند و انکار نمی‌کنند و مثلاً می‌گویند حق‌اش بود.
داستان یک نوروتیک پیچیده‌تر است؛ ممکن است همین رفتارها را انجام دهد اما با چیزهایی که به آن تکیه دارد؛ مثلاً به نام خدا یا دموکراسی و ... کلی آدم بکشد. حتی ممکن است شدیدتر از یک پرورت عمل کند اما توجیه می‌کند. خیلی‌ها می‌گویند هیتلر یک پرورت بود اما او یک نوروتیک بود. آنقدر برای کارهایش فلسفه قوی‌ای داشت که حتی هایدگر هم در مقطعی طرفدارش بوده است.
خشونت سایکوتیک هم اینگونه است که اگر احساس کند طرف مقابل می‌خواهد به او صدمه‌ای بزند یا افکار پارانوییدی بیاید سراغش، ممکن است خشونتش آغاز شود.
اما در هر صورت محدوده خشونت سایکوتیک‌ها و پرورت‌ها خیلی کمتر از نوروتیک‌ها است. حالا این نوروتیکی که تا این حد تناقض دارد، شامل اکثریت می‌شود. بچه‌ها معمولاً دنبال کیفیت متفاوت‌اند، برعکس بزرگسال‌ها که کیفیت مشابه را می‌خواهند. مثل همین کلاس شما؛ چقدر به این کلاس مقاومت نشان می‌دهید؛ چون اکثراً کیفیت متفاوت نمی‌خواهید و می‌خواهید مشابه باشد. به عبارت دیگر می‌توان گفت اکثریت همجنس‌گرا هستید؛ یعنی همسان خواه‌اید و نسبت به کیفیت متفاوت، هم ترس و هم ولع زیادی دارید و نهایتاً مقاومت زیادی هم نشان می‌دهید. حالا بچه‌ای که همه‌اش دنبال کیفیت متنوع و متفاوت است، دنیای بیرون فوراً این خواسته او را ناکام می‌کند. به عبارتی این بچه نیست که تکه پاره می‌کند بلکه این ماییم که او را از ایده‌ها، میل، تمنا و غیره‌اش تکه پاره می‌کنیم. به همین جهت به مرور یک از هم پاشیدگی برایش رخ می‌دهد. این دنیای اطراف است که او را تکه تکه می‌کند و می‌گوید باید اینها همسان باشند. حتی درون اینها هم باز دسته‌بندی می‌شوند. مثلاً در کشور خودمان همه گروه گروه شده‌اند. یعنی با ویژگی‌های همسان به کیفیت‌های متفاوت واکنش‌های افراطی نشان می‌دهند.
در پروسه درمان نیز، افراد بخشی از وجودشان کیفیت متفاوت می‌خواهد و بخشی دیگر شدیداً به آن مقاومت دارد و واکنش نشان می‌دهد. یک پروسه درمانی در روانشناسی هم معنایی است که همان مشابه‌خواهی است و می‌خواهند فرد را مشابه کنند؛ یعنی تکه تکه‌اش کنند. مثلاً فرد می‌خواهد خارج از چارجوب و قاعده و خانواده و ... صحبت کند اما درمانگر در کار درمان، او و امیالش را تکه تکه می‌کند تا فرد فقط به بخشی از خودش وفادار باشد. «مادرخوب، مادر بدی» که کلاین درباره‌اش صحبت می‌کند هم همین است؛ از همان ابتدا بچه می‌خواهد کشف کند، تجربه کند و ...، مادر او را از پستان و چیزهای دیگر محروم می‌کند. فروپاشی کلاین همان اخته‌سازی فروید است؛ مادر می‌بُرَّد.
سوال: مادر می‌بُرَّد؟
تداعی: مادر یا جایگاه مادر، هر کسی.
سوال: یعنی خود بچه نیست که فرو می‌پاشاند؟
تداعی: نه، همین که بچه از رحم مادر بیرون می‌آید، خودش یک برش است. بچه در هر برشی که رخ می‌دهد، حس‌های متفاوتی دارد؛ هم خشم دارد، هم ترس، هم نفرت و ... و ایده‌های مختلفی هم پیدا می‌کند؛ البته اشکالی هم ندارد. قبلاً گفتم که مثلاً اگر فضول نبودید که اصلاً وارد حیطه درمان نمی‌شدید اما همین فضولی وقتی برای تکرار لذت‌های مشابه به کار گرفته شود، می‌شود وسواس! ولی اگر از دایره تکرار و وسواس خارج شود شما را جلو می‌برد. روانکاوی مدام با دیتاهای جدید کار می‌کند، با سمپتوم؛ چون سمپتوم ناشناخته است. دیگران دائم به روانکاوی می‌تازند اما همواره از دستاوردهایش استفاده می‌کنند.
یکی از علت‌های اساسی وسواس این است که فرد فقط در محتوای مشابه می‌ماند و نباید فانتزی‌اش از آن حالتی که برایش تعریف شده، خارج شود. در کلاس انگیزش و هیجان، دانشجویی گفت: «فکر می‌کردند فرزند اشرف از اعضای مجاهدین خلق، مرده است اما بعداً متوجه شدند که او را گرفتند. وقتی پدر و مادرش رفتند او را دیدند، نسبت به والدینش خیلی سرد و بی‌احساس برخورد کرد.» یکی از دلایل اصلی‌اش همین مشابه‌خواهی است که بین آنها وجود داشته است؛ یعنی نمی‌خواهد دیتایی را از دست بدهد و دیتای جدیدی به دست بیاورد. پس دلیل اینکه آنقدر خشک و سرد و ... باقی می‌مانند این است که نباید از یک دایره‌ای تخطی کنند. حالا این مثالی بود که در کشور خودمان هم بسیار دیده می‌شود.
سوال: آیا بالاخره ما در حال تولید ایده هستیم یا در حال استفاده از ایده؟ می‌گویند ما در حال استفاده از ایده‌هایی هستیم که از قدیم به وجود آمده‌اند. یک بار به شما گفتم که سوال‌های جدیدی برایم ایجاد شده و بی‌خیال سوال‌های قبلی‌ام شده‌ام. احساس کردم جنون سوال پرسیدن گرفتم. چرا ما به سوال‌های جدید احتیاج داریم؟ اصلا آیا ایده‌ای در حال تولید است؟ یا ما مدام داریم از وراثت‌های فکری صحبت می‌کنیم و اصلاً ایده جدیدی شکل نمی‌گیرد؟
تداعی: سوال شما را می‌برم به اتاق درمان؛ آنجا که واژه جدیدی تولید نمی‌کنید، وقتی سازه واژه‌ها عوض می‌شوند، آن وقت است که چیزهای جدیدی ساخته می‌شود. مثلا شما مراجعی دارید که با A B C دو یا سه ارتباط یا یک شبکه‌ای را می‌سازد. وقتی او در اتاق درمان صحبت می‌کند هم ممکن است این رابطه‌ها متلاشی شوند و هم ممکن است رابطه جدیدی شکل بگیرد. زمانی که این اتفاق می‌افتد، بخشی از روایتی که در وجود فرد بود و نمی‌توانست آن را روایت کند از طریق تغییر سازه‌ها و فروپاشی بعضی از آن ارتباط‌ها می‌تواند حرف بزند. یعنی همانطور که در مورد داستان اشرف مثال زدم که آنجا محدودیت‌هایی بوده از لحاظ دیتا، معانی، میل، تمنا، ایده و ... و ممکن است ارتباطات بین فردی‌شان محدود باشد. ممکن است فرد تجربه جدیدی هم نداشته باشد ولی اگر آنها را کلام کند، بعضی سازه‌ها و ارتباطات بین کلمات فرو می‌ریزد. ممکن است اگر آن رابطه‌ها تغییر کنند فرد دوباره شروع به یادآوری کند یا مثلا بعضی احساساتش را نسبت به پدر و مادرش بیان کند و ...، ولی وقتی سازه‌ای بر شما غالب شود، آن سازه اجازه نمی‌دهد به دیتاهای بدنی، حسی، روانی و ... دسترسی داشته باشید.
سوال: فهمیدم اما سوال من چیز دیگری است؛ اینکه آیا بشر در حال تولید ایده است یا نه؟ یا با فروپاشی یا فرونپاشی سازه‌ها ما داریم از ایده‌های گذشته استفاده می‌کنیم؟
تداعی: به نظر من هم ایده جدید تولید می‌شود و هم تاریخ مصرف خیلی از ایده‌ها می‌گذرد و از بین می‌رود. در درمان هم همینطور است. در پروسه درمان هم شما ممکن است با باور، اعتقاد و ... بیایید؛ مثلاً بگویید پدرتان را خیلی دوست دارید یا به خدا خیلی اعتقاد دارید و ...، ممکن است خیلی از اینها در پروسه درمان فرو بریزند یا از بین بروند یا این میل‌ها و تمناهایی که خیلی هم غالب بودند، دیگر شکل قبلی را نداشته باشند و ممکن است چیزهای جدیدی شکل بگیرد. در روانکاوی معمولاً عمل رخ می‌دهد چون ایده‌هایی فرو می‌ریزند یعنی نمی‌توانید یک ایده ثابتی داشته باشید مثل بچه‌ای که مدام دارد تجربه می‌کند. ولی یک بزرگسال می‌گوید «اصلا بگذار ببینم فلانی با من جور است که با او ارتباط داشته باشم، اصلا دوست دارم که ارتباط داشته باشم، .... ایده‌ها قطع می‌کنند، تکه پاره می‌کنند. ولی بچه اینطور نیست خیلی چیز‌ها را کشف و تجربه می‌کند.
سوال: قبلاً گفتید ممکن است بر اساس رویکردهای محتوایی یک سری از مبانی روانشناسی کارایی‌شان را از دست بدهند زیرا مثلاً بر اساس سنجه‌های بیرونی که می‌گوید فلان کار خوب است، ما آن کار را انجام می‌دهیم. خواستم بپرسم آیا ایده «حیوانات را نیازاریم» یک سنجه بیرونی نیست که اتفاقاً از ازل تا ابد تعریف شده و اتفاقاً کار خوبی بوده و از هم نپاشیده؟ پس این فروپاشیدگی کجاست؟ پس یک سری قوانین هست از قبل که مثلاً خوب، خوب است و ...
تداعی: یعنی «حیوانات را نیازاریم» از اول بوده است
سوال: نه، منظورم این است که حیوان آزاری بد است! مثلاً نباید به گربه لگد بزنیم. آیا این کار از قدیم بد بوده یا نه؟
تداعی: می‌خواهید به چی برسید؟
سوال: می‌خواهم بگویم بر اساس خیلی از این سنجه‌های بیرونی که تعریف می‌کنیم، مثل همان نابغه هوافضا که فحش می‌داد، ما داریم بخش سایکوتیک او را می‌بینیم و ما هستیم که تعریف می‌کنیم چه چیزی خوب است و چه چیزی بد. شاید این قوانین هم تغییر کنند. حالا این برداشت من بود از صحبت‌های شما، درست بود یا نه، نمی‌دانم. یعنی ممکن است یک زمانی، تعریف خوب بودن و بد بودن عوض شود. یا مثلاً از قدیم همین بوده که نباید به حیوانات آزار برسانیم، مگر انسانیت همیشه خوب نبوده؟ شما می‌گویید گاهی لازم است با بخش سایکوتیک بیمار ارتباط بگیریم که اصلاً برون‌ریزی صورت بگیرد و شکاف بین سایکوتیک و نوروتیک کمتر شود. حالا در جلسات درمان جلو می‌رویم. مثلا فحش دادن چیز بدی است. آیا ممکن است که 200 سال دیگر یا 200 سال پیش فحش دادن چیز خوبی بوده باشد؟
تداعی: خب اگر بد است چرا به وجود آمده؟
سوال: نمی‌دانم. سؤالم همین است که آیا ممکن است جایگاهش عوض شود؟
تداعی: مثلاً اگر کسی شما را اذیت کند، شما هم از لحاظ کلامی واکنش نشان می‌دهید و هم از لحاظ بدنی. با توجه به شرایط و موقعیت، ممکن است آن فحش کارکرد داشته باشد. فیلسوفی می‌گوید اصولی هستند که همه‌گیرند و اخلاقی هم هستند مثل «دروغ نگفتن». اما می‌خواهم بگویم همه اینها بر اساس تجربه انسانی به دست آمده‌اند. البته یک نظریه هم هست که می‌گوید «زبان قبل از اینکه انسان به وجود بیاید بوده است». انگار ساختار زبان تحولی نبوده است. اما اگر آن نظریه که می‌گوید زبان تحولی است را قبول داشته باشیم، این پروسه بر اساس تجربه به دست آمده است. حالا اگر بگویید یک چیزی درست است، پس دیگر تجربه بد چه می‌شود.
سوال: نمی‌فهمم.
تداعی: شما می‌گویید تجربه تا الان این معنی را می‌داده که مثلاً دروغ گفتن بد است اما ممکن است با تجربیات جدید نتیجه عکس و جدیدی گرفته شود. یکی از وجوه اختلاف روانکاوی و فلسفه همین است. روانکاوی اولویت را به سمپتوم می‌دهد و سمپتوم مربوط به الآن و آینده است. سمپتوم یعنی چیزی وجود دارد که سازه‌های قبلی برای آن پاسخی ندارند؛ یعنی شکافی است بر سازه‌های قبلی. ممکن است بگویید سازه قبلی پیاده نشده است. نه، سازه قبلی اتفاقاً جوابگو نبوده که سمپتوم به وجود آمده است. حالا تکیه‌گاه روانکاوی روی سمپتوم است یعنی چیزی که هنوز مشخص نشده. در فلسفه، روانشناسی و ... تکیه‌گاه‌شان بر دانشی است که تا الان بوده اما روانکاوی بر دانشی متکی است که اکنون به وجود می‌آید و چیزی که اتفاقاً خط انداخته بر دانش قبلی. به همین دلیل هم مسیرشان متفاوت است. شما در روانشناسی می‌خواهید از دانشی که از قبل وجود داشته کمک بگیرید تا به فرد کمک کنید اما روانکاوی می‌خواهد از دانشی که قرار است به وجود بیاید کمک بگیرد تا به فرد کمک کند. از این جهت در روانکاوی، اخلاق همان سمپتوم است. اما برای رشته‌های دیگر، اخلاق همان است که خرد جمعی یا تجربه نشان می‌دهد.
سوال: پس چرا برای تحلیل فرد وارد فاز دوران کودکی او می‌شوند؟ آن هم تاریخ است، 4000 سال پیش هم تاریخ است.
تداعی: چون شما با این محتوا کار دارید تا بفهمید این شکاف و در اصل سمپتوم‌ها مربوط به کدام قسمت هستند. به همین دلیل قانون و اخلاقی که با توجه به بحران‌های روز اصلاح می‌شوند ماندگار هستند نه آنهایی که مقاوم به بحران‌های روز هستند. به نظر من اگر عرفان نبود خیلی پیش از این کار دین تمام شده بود. عرفان مدام با چیزهای نامشخص کار دارد و دائماً تولید می‌کند. مثلاً کسی مثل مولانا همان زمان که آمد کلی آزارش دادند و گفتند بدعت‌گذاری می‌کنی اما بعداً از همان چیزی که تولید کرد استفاده کردند. الان هم بخش بزرگی از تجدید نظرهایی که در دین انجام شده کار همین عرفا است. روانشناسی هم خیلی وقت پیش کارش تمام بود اگر روانکاوی نبود! همیشه بخشی از علم با تجربیات جدید کار دارد و کاری با دانش قبلی ندارد. دانش بسته زود از بین می‌رود مثل فرقه‌هایی که خیلی زود از بین می‌روند چون دانش‌شان با سمپتوم‌های روز اصلاح نمی‌شود. شما هرقدر شناخت‌درمانگر خوبی باشید بعد از چند جلسه دانش‌ات تمام می‌شود و آنجا دیگر هم مرگ تو است و هم مرگ مراجع. اگر جلسه با سمپتوم‌های روز سر و کار نداشته باشد کارش تمام است.
کلمه روانپویشی اصلاً با سمپتوم‌های جدید سر و کار دارد؛ به عبارتی بشر را سمپتوم زنده نگه داشته است و اگر نبود خیلی وقت پیش کار بشر تمام بود. اگر فرض کنیم همانطور که گفته‌اند صادق هدایت خودکشی کرده، انگار به این دلیل بوده که جواب همه سؤال‌هایش را گرفته بوده و از جایی به بعد دیگر حرکتی نبوده. پس بزرگترین فیلسوف هم اگر سؤال و جواب‌ها برایش مشخص باشد، دیگر زمان مرگش رسیده است. اصلاً خودکشی خودش یک سمپتوم است. از منظر روانکاوی دو نوع خودکشی وجود دارد: یکی ارادی و آگاهانه است که فرد با مسئولیت خودش، خودکشی می‌کند و اخلاقی هم هست. یک نوع خودکشی هم هست که از اراده فرد خارج است و مذموم است. حالا همین خودکشی ارادی و آگاهانه هم یک سمپتوم است. کافی است فردی که می‌خواهد خودکشی کند یک علامت سؤال روی این عمل بگذارد که موجب می‌شود حرکتی اتفاق بیفتد. همیشه بخش ناشناخته بیشتر از بخش شناخته شده است. سمپتوم از لحاظ لغوی یعنی نشانه و هر سمپتوم یک نشانه است. نشانه چیست.؟! باید پیدا کنیم.
سوال: یکی از اساتید گفتند جلوی پارکینگ منزل‌شان یک ماشین پارک شده بود و 45 دقیقه سکوت کرده بودند و چیزی نگفتند. گفتم چرا باید 45 دقیقه صبر کنیم؟ گفتند اگر ما تحمل‌مان را بالا ببریم سلامت روان خودمان توسعه پیدا می‌کند. بهتر است بعضی وقت‌ها صبر کنیم. به نظرم نمی‌شود همیشه سکوت و صبر یا همیشه دعوا کرد و فحش داد، چه باید کرد؟ مثلاً ممکن است یکی از علامت سؤال‌های خودکشی این باشد که فرد هیچ راه نجاتی نمی‌بیند و انگار تنها راه ارادی برایش این است که یک نقطه پایان بگذارد.
تداعی: قبلاً درباره‌اش گفتم؛ دقیقاً بستگی دارد به اینکه به چه چیزی تکیه دارید. ممکن است یکی بگوید بهتر است 45 دقیقه صبر کنی، یکی بگوید اول فلان کار را انجام بده و دوم ...، و در نهایت اگر هیچ کدام از اینها عمل نکرد، فحش بده. زیربنای این تفکرات این است که آدم‌ها شبیه هم هستند. فکر می‌کنند چون فحش‌هایشان شبیه هم است پس علت هم یکی است. پس اگر بخواهید بر اساس سنجه بیرونی ببینید باید در نظر بگیرید هر دیدگاه چه می‌گوید. یک زمانی شما خودت سنجه خودت هستی. در چنین حالتی چون فرد مدام در حال تحول است، انگار روان بهترین نقطه را پیدا می‌کند.
سوال: یعنی در نهایت باید خودم معیار خودم باشم؟ مثلاً تصمیم می‌گیرم آدم صبورتری باشم و با همه دعوا نکنم؟
تداعی: این زمانی اتفاق می‌افتد که کیفیت متفاوتی را تجربه کنید. یعنی اولاً دنیای درونی‌تان را کلام کنید تا جرأت داشته باشید و با خیلی از مسائلی که از آنها فاصله می‌گیرید مواجه شوید.
وقتی می‌گویند ارتباط بین زن و مرد ممکن نیست منظور ارتباط روانی است چون دنیای زن با مرد متفاوت است. بین این دو، یک وحشت، یک اذیت و یک درد هست با اینکه میل زیادی هم هست. به همین دلیل در رابطه جنبش زن که در ایران است، دنیای بیرون هم واکنش نشان می‌دهند پس یعنی فقط مربوط به ایران نیست، همه جا هست. لکان در مورد جنسیت حرف‌های خیلی برنده زده؛ می‌گوید «بین دو جنس ارتباط ممکن نیست.» یکی از دلایلش همین است که ما نسبت به کیفیت متفاوت وحشت داریم و کلی هم فلسفه می‌بافیم که نرویم سراغ کیفیت متفاوت. کلی معیار داریم که نمی‌خواهیم موقعیت و موضع متفاوتی اتخاذ کنیم ولی اگر فردی کیفیت متفاوت را تجربه کند یعنی مواجه شود با چیزهایی که مواجه نشده، ممکن است چیزی پیدا کند.
سوال: خب همین، می‌خواهم بدانم کدام درست است. مثلاً من خودم سعی می‌کنم معمولاً کمتر دعوا کنم که مشکلی پیش نیاید ...
تداعی: پاسخ سؤال شما را گفتم. خودبه‌خود دنبال یک سنجه بیرونی هستید. مثلاً ممکن است فردی بگوید «فحش همه جا بد است» و دیگری بگوید «طرف دارد روزگار ما را سیاه می‌کند، ما فحش ندهیم؟ اتفاقاً فحش بهترین راه است.»
سوال: من اینها را برای محافظت از خودم می‌گویم ولی می‌توانم از راه مقابل هم بروم؛ مثلاً این دفعه دعوا کنم و صبر نکنم. منظورم این است که آن راه مقابل چه می‌شود؟ نباید هیچ وقت آن راه مقابل را رفت؟
تداعی: در روانشناسی شما یک چیزی را یاد می‌گیرید. مثلاً ممکن است 20 جلسه آموزش ببینید تا جرأت‌ورزی را یاد بگیرید. مثلاً همان آدمی که با خود فکر می‌کند «چطوری باید برخورد کنم؟» در واقع با خودش می‌گوید «در کتاب خوانده‌ام که در فلان موقعیت آن کار را انجام بدهم» و به دیگران هم پیشنهاد می‌دهد. یعنی چیزی یاد گرفته است که هم با خودش مقابله کند و هم با دنیای بیرونش. ولی این رفتارهای تقلیدی بعد از چند روز تهوع‌آور می‌شوند. اگر مشکلاتی که در درون خود دارید حل نشود، آن بیرون چیزی تغییر نمی‌کند هر چقدر هم که تکنیک‌های مختلف روابط را یاد بگیرید و به کار ببندید. مثلاً پدری داشتید که مادرتان را کتک می‌زد و شما به مادر اعتراض می‌کردید که «چرا جوری رفتار نمی‌کنی که پدر ناراحت نشود؟» حالا ممکن است شما هم خیلی کارها را از پیش انجام بدهید که دیگران ناراحت نشوند. مثلاً در شغل‌تان هم ممکن است قبل از اینکه رییس‌تان بگوید کارها را انجام دهید. تا وقتی به درون‌تان نپردازید و درباره متریالی که باعث این رفتارها می‌شود، حرف نزنید، هرچقدر هم تکنیک‌های ارتباطی بیشتری یاد بگیرید، فایده‌ای ندارد چون از درون خودتان عمل نمی‌کند. و حتی در درمان هم چون درون خودتان حل نشده در رابطه با مراجع‌تان تداخل ایجاد می‌کند.
سوال: وجود تعارض نشانه بیماری نیست؟!
تداعی: در جامعه ما همان آدم‌هایی که قبلاً معیار اخلاق بودند امروزه شرایطشان عوض شده و تعارض‌هایشان آشکار شده. فکر نکنید که شما تعارض ندارید. برای همین وقتی تعارض و تناقض‌تان آشکار شود تکلیف‌تان روشن‌تر می‌شود. مثلاً اینکه من هم ضد روانشناسی بگویم و هم آن را درس بدهم تا یک جایی جواب می‌دهد! چون بر اساس تعارض‌های شناختی هم وقتی همزمان به دو چیز متناقض فکر می‌کنید، مثلاً اگر با سیگار ایده بدی دارید، یا ایده‌تان را تغییر می‌دهید یا سیگار را ترک می‌کنید؛ یعنی وقتی تعارض آشکار می‌شود در شما تغییر ایجاد می‌کند. مثلاً ورزشکاری که می‌گویند اگر برود در مرحله بعدی، چند میلیون دلار هدیه دریافت می‌کند، خب این هم یک رفتار پرورت است؛ این پول از کجا تأمین می‌شود؟ کلی آدم کشته می‌شوند، از امکانات محروم می‌شوند تا پول و سرمایه‌ای بیاید در جیب یک نفر. یعنی رفتارهایی که بد است ظاهر اخلاقی دارد و توجیه می‌کنیم و می‌گوییم ورزشکار است و حقش است و ... . اینگونه در یک فلسفه و منطق اخلاقی، هر دو را دارید ولی متوجه آن نیستید. حالا وقتی وارد روانکاوی شوید این مسائل باز می‌شوند. تمام آن فلسفه فریبکارانه‌ای که داشتید آشکار می‌شوند. حداقل این که فرد خود و اطرافیانش را گول نمی‌زند. وقتی یک نفر آشکارا بگوید من بین نژادها تبعیض قائل می‌شوم، ممکن است چند نفر او را قلع و قمع کنند ولی زمانی که فردی آن تبعیض را به اسم خدا، دموکراسی، منطق و فلسفه بپوشاند دیگر کسی نیست با او مقابله کند.
سوال: قبول دارم ولی سؤالم این است که مثلاً روزه‌خواری در ملاء عام بد است یا اسلام می‌گوید «کارهای بدت را فریاد نزن» و درستش کن و ...
تداعی: در مورد آن فلسفه اسلامی که می‌گوید «کارهای بدت را فریاد نزن» هزار تا شرط و شروط دارد، در جایی دیگر همان فلسفه می‌گوید «کسی که آشکارا دشمن است خیلی بهتر است از کسی که بینابین و منافق است». وقتی آشکار باشید شاید خودتان نخواهید خود را اخته کنید ولی دیگران شما را اخته می‌کنند. یعنی اگر بگویم فقط قوی‌ها حق زندگی دارند، آن فرد ضعیف در برابر من بلند می‌شود، ولی وقتی نوروتیک‌ها پشت فلسفه و کلام و ... پنهان می‌شوند، هم از خودشان پنهان می‌شوند و هم از دیگران. پس تعارض و تناقض در همه ما هست فقط آشکار نیست.
پرسش و پاسخی که اینجا بین ما ایجاد می‌شود ممکن است تلنگری شود که بروید در مورد حوزه دیگری هم تحقیق کنید و هدف من این است. قبلاً هم گفتم که این کلاس بیشتر از اینکه تدریس برای شما باشد، برای خودم است. سؤالاتی که پرسیده می‌شود چیزهایی را برایم تداعی می‌کند که برای خودم هم اولین بار است.
سوال: پس استاد شما از این فضا به عنوان یک ابزار برای خودتان استفاده می‌کنید.
تداعی: همینطور است.
سوال: ظاهراً وقتی یک منفعت صرفاً فردی وجود دارد، احتمالاً یک منفعت جمعی وجود ندارد.
تداعی: اگر کسی منفعت فردی خودش را فریاد می‌زند سودش بیشتر است تا ادعای منفعت جمعی داشته باشد. در کشور هم افرادی که الان می‌بینید ضررشان به دیگران بیشتر رسیده، همان‌هایی بودند که از اول منفعت جمعی را فریاد زدند و آن را شعار و پرچم کردند.
فرض بر این است که شما در موضع سوژه انسانی هستید، برای همین می‌گویم بپرسید. اگر نوع ارتباط با یک ابژه بود نوع برخورد هم متفاوت بود. از اول همه چیز مشخص بود؛ ساختار، نمره، عکس‌العمل‌ها و ارتباطات‌مان مشخص بود. من از شما سؤال می‌خواهم؛ ارتباطی که تا حالا تجربه نشده می‌خواهم. حالا اگر برای شما مسأله‌دار است و هدف باید فقط تدریس از پیش تعیین شده باشد، من اینطور نیستم، موضوع همان است.
اما سؤالاتی که می‌پرسید و تداعی‌هایی که برای من می‌آید ارزشمند هستند. برای همین کلاس‌های شما را مکتوب و نمادین می‌کنم. شما هم اگر اعتراض دارید و فکر می‌کنید کار من غیر قانونی است، میتوانید پیگیر آن باشید. یعنی می‌خواهم بگویم این چیزی نیست که مسئولیتش را قبول نکنم. حتی کلاستان هم تمام شود، ارتباط شکل گرفته تمام نمی‌شود و فکر می‌کنم این عین اخلاق است. باز تأکید می‌کنم مسأله همان پرسش‌هایی است که مطرح می‌شود و تداعی‌هایی که می‌شود برای من اولویت اول را دارد.
سوال: در یک جلسه سوپرویژن گروهی فرویدی کلاسیک بودم که درمانگری از مراجعش می‌گفت. بعد، از کابوس‌های تکرارشونده خودش گفت که مدت‌ها است خیلی وحشتناک است. سوپروایزر گفت «آقای فلانی شاید وقتش رسیده که دیگر کابوس‌هایت را جمع کنی». این را از این جهت تداعی کردم که شما گفتید «خودکشی مذموم است». برداشت من این بود که اگر مثلاً ما دچار بیماری خودایمنی شویم یا سرطان بگیریم، اینها هم خودکشی ناخودآگاه به حساب می‌آیند و مذموم‌اند. انگار در روانکاوی به این سمت می‌رویم که قرار است مسئولیت ناخودآگاه‌مان را هم بپذیریم. تا حدی قابل لمس نیست. بیشتر می‌گویید؟
تداعی: تداعی‌ها سطوح مختلفی دارند. در روانکاوی ابتدا راجع به تاریخچه‌تان می‌گویید. نمی‌توانید هم از آن خارج شوید. بعد از مدتی روان شما دیتاهای جدید می‌آورد مثل خواب‌هایتان. یعنی خواب‌ها دیتاهایی می‌آورند که در گفتمان شما نیست. مثلاً کسی که خواب نمی‌دیده یا یادش نمی‌آمده، در روانکاوی از جایی به بعد خواب می‌بیند. حالا دیتاهایی که به جلسه می‌آورد خود به خود کیفیت متفاوتی دارد. اگر کسی یک روندی را مدام تکرار کند، باید یک جایی قطع شود. مثلاً در کلاس، چند بار آقایی خواب‌آلود می‌آمد، من چیزی به ذهنم آمد که به ایشان گفتم. ممکن است ناراحت شود ولی باید از این روال خارج می‌شد. هم من باید از این روال خارج شوم و هم طرف مقابل دیالوگ. ممکن است خوشایند نباشد ولی اگر مرحله‌ای تکرار می‌شود باید تغییر کند. نه اینکه من برنامه داشته باشم که این اتفاق بیفتد بلکه رخ داد. آنجا هم همینطور است. من نمی‌دانم چرا آن فرد این کار را کرد ولی ممکن است یک نفر مدام دیتاهای جلساتش را می‌آورد و تکرار می‌کند. مسئول عواقب و دیالوگ‌های بعدی‌اش هم باید باشید. برای همین اگر واقعاً حرکت کنید، اگر واقعاً به او وفادار هستید، باید از یک جایی به بعد از خودتان بیرون بیاورید و در معرض ارتباط بگذارید که یا خودتان اخته شوید یا طرف مقابلتان. یا به یک نقطه مشترکی می‌رسید که به هر دو نزدیک است. اگر جایی تکرار هست، کار روانکاوی این است که شما را از یک مشابه‌خواهی وسواسی خارج کند. یکی از بچه‌ها می‌گفت رفتم روانکاوی، بعد از مدتی دیگر آن فضا برایم تکراری شده بود. خب، آن فضا باید تغییر کند وگرنه خود فرد دست می‌کشد. اتفاقاً دست کشیدن او، یک نوع دست کشیدن سمپتوماتیک خوب است. یعنی اگر رفتید در فضایی که تکرار می‌شود باید از آن دست بکشید.
سوال: سؤالی در مورد اختلال اسکیرزوفرنی دوقطبی دارم. اگر کسی هر دو اختلال را داشته باشد اولویت با درمان کدام مورد است؟
تداعی: همان موقع توضیح دادم که دوقطبی‌ها هم روی نوروتیک‌ها سوار می‌شوند و هم روی سایکوتیک‌ها. ولی عمدتاً روی سایکوتیک‌ها است. پس اختلال زیربنایی، عموماً سایکوتیک است. برای همین ممکن است فرد علائم سایکوتیک داشته باشد و تشخیص اسکیزوفرنی هم بگیرد. در چنین شرایطی اولویت کار با ساختارش است نه نشانه‌ها. یعنی اگر ساختارش سایکوتیک است در روانکاوی باید با ساختار سایکوتیک با او بشیند. فردی مراجعه کرد و گفت بدن و دست و پای همسرم سرد می‌شود و لرز می‌کند. یک بار در حیاط بوده و صدایی شنیده و از آن موقع به بعد اینطور شده است. یک روانپزشک به او دارو داده و حالا دچار تیک شده است. روانپزشک دیگری او را بستری کرده و الان دچار توهم و هذیان هم شده است. آنهایی که علائم اضطرابی دارند یا خلقشان پایین است و پس از مصرف دارو علائم سایکوز نشان می‌دهند، سایکوز نهفته‌اند. یعنی به آنها دارویSSRI می‌دهند که دوپامین را تقویت می‌کند و همین باعث می‌شود سایکوز نهفته‌شان آشکار شود و تیک‌شان بیشتر شود. این فرد هم علائم اضطراب داشت و تشخیص اضطراب و افسردگی گرفت اما این داروها باعث تشدید سایکوزش شد. بنابراین خیلی مهم است که ساختار سایکوتیک را حتما با درمان‌های سایکوتیک محور پیش ببرند. مثلاً باید به او آنتی‌سایکوتیک می‌دادند. باید مصاحبه خیلی دقیقی انجام دهید که معمولاً روانکاوها خوب می‌شناسند اما خیلی از روانپزشک‌ها این ساختارهای زیربنایی را نمی‌شناسند. حتی اگر شناخت‌درمانی هم برای این فرد انجام دهید، ممکن است اگر سایکوتیک پنهان باشد، سایکوزش آشکار شود. چون او را تحت فشار قرار می‌دهند و باعث می‌شود سایکوزش تشدید شود. مثل فردی که وسواسی است و کم کم تبدیل به سایکوتیک می‌شود. پس اولویت همیشه با ساختار زیربنایی است نه علائم ظاهری. ممکن است کسی با علائم شیدایی و دوقطبی آشکار مراجعه کند و شما تمرکز کنید روی این علائم و همین باعث تجویز داروهایی شود که ساختار زیربنایی‌اش را تشدید کند.
سوال: آیا برای سایکوزهای نهفته راهی هست که جانب احتیاط را رعایت کنیم تا به دردسر نیفتیم؟
تداعی: باید حتماً حواستان باشد؛ ممکن است کسی علائم نوروتیک داشته باشد مثل اضطراب و ... ولی در تاریخچه‌اش علائم سایکوز هم ببینید. سایکوتیک‌ها معمولاً با یک نفر دیگر می‌آیند؛ همان رابطه دوتایی. تنها نمی‌آیند و معمولاً یا چیزی همراه خود دارند مثل عروسک یا ممکن است مثلاً علائم دوقطبی داشته باشند ولی باورها و علائق‌شان شبیه سایکوتیک‌ها باشد.
کلاً افراد سایکوتیک در تعاملاتشان با شما، انگار یک تعامل رفت و برگشتی نیست، فقط رفت است، یعنی می‌گوید اما چیزی از شما دریافت نمی‌کند، اصلاح نمی‌کند، منتظر نمی‌ماند. ولی یک نوروتیک در ارتباط با شما چیزی دریافت می‌کند که جلسه بعد که می‌آید انگار آن را تجزیه و تحلیل کرده است.
وقتی شما با کسی دیالوگی دارید ولی جلسه بعد انگار نه انگار چنین دیالوگی رد و بدل شده، یعنی شما اصلاً در دایره ارتباطش نیستید. البته سایکوز نهفته‌ها ظاهراً با شما ارتباط می‌گیرند ولی نمادین نیست، ظاهری است. مثلاً سایکوتیک‌ها از استعاره، تمثیل و ... استفاده نمی‌کنند چون نمادین نیستند. ممکن است شما ضرب‌المثلی بگویید و او معنای ظاهری‌اش را دریافت کند. در دوره لیسانس دوستم به کسی گفت «می‌گویند خر شما مثل زانتیا می‌ره.» گفت: «منظورت این است که من خری هستم که مثل زانتیا می‌روم؟» یعنی یک منظور ظاهری را دریافت کرد. سایکوتیک‌ها هم معمولاً ظاهری‌ترین معانی را دریافت می‌کنند. چند روز پیش دختری با سخنگوی دولت داشت صحبت می‌کرد که او هم معنای ظاهری حرف آن دختر را برداشت کرد. اما نوروتیک‌ها اینگونه نیستند؛ وقتی بگویید «ف»، تا «فرحزاد» می‌روند چون یک بعد سوم هم دارند. یک زاویه دیگر را هم می‌بینند. اما یک سایکوتیک فقط با آن چیزی که الان می‌گویید در ارتباط است. مثلاً شما سؤال می‌پرسید، من می‌گویم «قصد و نیت‌ات چیست؟» ذهن من مدام یک مثلث تشکیل می‌دهد و چیزهایی که حضور ندارند را هم در این ارتباط می‌آورد تا بفهمم قصد و نیت‌ات چیست. برای سایکوتیک انگار ضلع سوم دیگر وجود ندارد، همان جا می‌ماند.
