درس‌گفتار روان-درمانی: جلسه دوم

 جلسه قبل درباره روان-درمانی صحبت کردیم، اینکه روان_درمانی بر چه دنیا و فلسفه‌ای استوار است. امروز درباره این صحبت می‌کنیم که روان_درمانی چگونه عمل می‌کند. یعنی بررسی همین دیدگاه‌هایی که درواقع منبع تغذیه محتوا هستند.

سوال: درباره نظریات جدید که اکنون در این چند سال اخیر بیشتر به چشم می‌آیند توضیح بدهید، ما با نظریات قدیمی آشنایی داریم اما درباره نظریات جدید اطلاعات کمی داریم.
پاسخ: بگذارید نکته‌ای را به شما بگویم: نظریاتی که اکنون می‌بینید انگار فقط ادبیات آنها متفاوت شده است، ظاهر کلمات فرق کرده اما درواقع چیزهایی که می‌شنوید همان‌هایی است که قبلاً بوده است، نه تنها  درنظریه‌های قدیمی‌تر بلکه در فلسفه هم مطرح و همین منطق حاکم بوده است. برای مثال در دیدگاه‌های پست‌مدرن که جدیدتر هستند، تمرکز بیشتر بر این است که ببینیم فرایند پردازش اطلاعات انسان چگونه است و کجاها ایرادی وجود دارد که روی همان کار کنیم؛ همان تفکر ماشین انگاری که قبلا بود. دیدگاه‌های پست مدرن ظاهرا جدید هستند ولی عمیقا یک بنیاد و فلسفه دارند. چیزی نیست که فکر کنید همین الان بیرون آمده باشد. همان تفکر ماشین انگاری است که وجود داشت و انسان را مثل یک ماشین و افکار و فرایند پردازش اطلاعات او را عناصری می‌دیدند که روی آن کار کنند. دیدگاه‌های دیگر هم مثل فراشناخت، طرحواره درمانی، ACT، رویکردهای زردِ بین رشته‌ای مثل NLP که هنوز در رشته روانشناسی ورود نکرده، کارهایی که در ارتباط با هیپنوتراپی انجام می‌دهند و ...، ممکن است از تلفیق چند رویکرد به وجود آمده باشد. خیلی مهم است که شما در کار درمان بفهمید که هر پلنی چگونه عمل می‌کند و فلسفه زیربنایی آن چیست زیرا شما با موجود آدمی سر و کار دارید. ممکن است وقت زیادی بگذارید که تکنیکی را یاد بگیرید، مثلا امروز فراشناخت را یاد می‌گیرید و بعد از مدتی دوباره می‌روید سراغ ACT و بعد متوجه می‌شوید که اینها فقط اسامی‌شان فرق کرده است و هردو از یک فلسفه پیروی می‌کنند و خیلی هم تمایز آشکاری ندارند.
سوال: آیا درمان اگزیستانسیالیسم که یک درمانی وجودی است هم شبیه همین موضوع است؟
پاسخ: فلسفه آنها با پست مدرن متفاوت است و در دسته درمان‌های وجودی که نزدیک به هم هستند مثل معنویت درمانی یا انسانگرایی قرار می‌گیرند ولی می‌خواهم به شما بگویم بخصوص در مورد رویکردهای جدید، اسامی هستند که فرق می‌کنند ولی ذات آنها خیلی تفاوتی ندارد.
 سوال: در جلسه قبل گفتید وقتی درمانگر تاکیدش روی نظریات است باعث می‌شود که به مشکل بخورد. آیا به این دلیل است که جلوی خلاقیت خود درمانگر گرفته می‌شود و آن راه‌هایی که خود بیمار تا آن لحظه بلد بوده که بتواند با مشکلش کنار بیاید هم کنار گذاشته می‌شود؟
پاسخ: وقتی شما تحت تاثیر یک فلسفه درمانی قرار می‌گیرید، خواسته یا ناخواسته آن را در اتاق درمان پیاده می‌کنید. اگر در اتاق درمان تمرکز و نوع برخوردتان بر اساس محتوا باشد، دیگر کاری ندارید به اینکه مراجع چه می‌گوید یا در دنیای درونی مراجع چه می‌گذرد. شما دنبال این هستید که پلن خود را مشخص و پیگیری کنید. مثلا می‌گوید «من با پدرم مشکل دارم». شما اگر رویکردتان فراشناختی باشد خیلی دنبال این نیستید که بدانید در دنیای درونی این فرد نسبت به پدرش چه می‌گذرد و چرا اصلاً چنین مسائلی وجود دارد و اگر این فرد نمی‌تواند درباره آن مشکلات صحبت کند یا پرخاشگر می‌شود، شما اگر رویکردتان شناختی باشد بلافاصله سعی می‌کنید  بفهمید آن فکرهای منفی‌ای که بالا می‌آید چه هستند تا با توجه به معیارهای از پیش تعیین شده‌تان روی آنها کار کنید و آنها را اصلاح کنید. پست مدرن‌ها هم نوع و سبک برخورد فرد با مسأله را مد نظر قرار می‌دهند. در نتیجه در اتاق درمان با توجه به نظریه درمانی‌تان، روی محتوای فکری فرد تمرکز می‌کنید و کاری ندارید محتوایی که می‌گوید اصلا داستان همانی هست که می‌گوید یا نه. مثلا می‌گوید از پدرم بدم می‌آید، از او نفرت دارم و می‌خواهم بمیرد. ممکن است او یک عشق درونی نسبت به پدرش داشته باشد ولی مجاز نبوده آن را ابراز کند و سبک تربیتی یا پروسه‌ای که در رشدش طی کرده به گونه‌ای بوده که انگار همیشه باید این افکار منفی را در ارتباط با پدرش شکل می‌داد.
در نتیجه شما کاری ندارید که این افکار، ایده‌ها و چیزهایی که به ذهنش آمده از کجا است و آیا روی دیگری هم دارد یا نه، ابعاد دیگری دارد یا نه؛ با توجه به رویکرد شناختی شروع می‌کنید به اصلاح کردن فکر او که مثلا افکارت خوب نیست و سعی کن با پدرت صحبت کنی و با تکنیک‌هایی که دارید می‌خواهید اصلاحش کنید تا در نهایت به شکلی سازش پیدا کند. یعنی رویکرد شناختی یا حتی رویکردهای محتوایی دیگر بیشتر دنبال این هستند که شما را سازگار کنند و پلن‌های مختلفی که ارائه می‌دهند مانند «سعی کن با او صحبت کنی»، «با مشکلات روبرو شوی و آنها را حل کنی» و ...، از قبل مشخص هستند که دنبال چه چیزی‌اند. اما ممکن است  همین ایده‌ها و نوع ارتباط و تناقضی که بیمار با پدرش دارد منجر به این شود که فرد در ارتباط با دنیای بیرون یک خلاقیت، یک هنری، یک پروسه کاری نمایان شود و این چیزی که در درونش هست و شما می‌خواهید اصلاح کنید درواقع روندی باشد برای اینکه زندگی این فرد به سمت خاصی برود اگر واقعا کمک کنید این فردی که در جایگاه بیمار نشسته با دنیای درونش عمیق‌تر ارتباط برقرار کند. یک روش، روشی است که شما به دنیای درونی بیمار کاری ندارید و در روش دیگر با این دنیای درونی کار دارید. اتفاقا اگر قرار باشد راه حلی هم پیدا شود و حرکتی هم کنید با توجه به دنیای درونی بیمار و کسی که در موضع بیمار نشسته است، پیدا می‌شود. اینکه می‌گوییم بیمار به این معنی نیست که شما سالم هستید.
وقتی می‌گوییم خلاقیت، منظور این نیست که از دل درمانگر بیرون بیاید، بلکه درمانگر بتواند آن چیزی که از دنیای ناخودآگاه درونی‌اش می‌آید را ببینید. کسی که در موضع روانکاوی نشسته هم همین‌گونه است. در رابطه با درمانگر هم دو نوع برخورد هست؛ یکی اینکه فقط تمرکز کند روی محتوای درمان، تکنیک‌هایی که از قبل وجود داشته و دیگری اینکه فی‌البداهه، از ناخودآگاه درمانگر و برای اولین بار بیاید، اصلا برای درمانگر هم جدید باشد و عموما هم تعبیری است که اگر مطرح کنید، فرد آن را می‌گیرد و باعث می‌شود حرکتی رخ دهد. فکر نکنید که مثلا کسی که آمده نشسته داخل اتاق درمان، این کارهایی که شما می‌گویید را تا حالا ندیده، نشنیده یا جایی نخوانده است. مطمئن باشید این را از هزار جا شنیده پس خیلی مهم است که آیا چیزی که شما به عنوان روانکاو یا به عنوان کسی که آنجا نشسته می‌گویید برای اولین بار از درون خودتان بیرون می‌کشید و کسی که در موضع بیمار نشسته، چیزهای که از درون خودش بیرون می‌کشد برای اولین باراست یا نه. خیلی مهم است چیزی که به طرف مقابل می‌دهید قبلا به او نداده باشید؛ یعنی اگر چیزی باشد که تا حالا به طرف مقابل ندادید برای خودتان هم لذتبخش خواهد بود زیرا خودتان هم برای اولین بار است که می‌شنوید. پس این دو خیلی متفاوت هستند و و یادتان باشد که به ارتباط دقت کنید؛ انگار شما کسی هستید که اختیاری روی صحبت‌تان ندارید و به‌طور خودکار و اتوماتیک عمل می‌کنید. یعنی اگر من چیزی بگویم، از قبل مشخص است که قرار است چه چیزی بشنوم و انگار هیچ کنترل و اختیاری روی پاسخ وجود ندارد. حالا زمانی ممکن است شماstop  بگذارید. مثلا من از شما یک سوال می‌پرسم و اگر بخواهید اتوماتیک پاسخ دهید ممکن است یک پاسخ تکراری بدهید. اما زمانی هم هست که مکث می‌کنید، تحقیق می‌کنید و یک چیزی را از درونتان بیرون می‌کشید که دغدغه عمیق‌تان است. زمانی هست که شما یک محقق در درونتان هستید و سوال‌های اساسی مطرح می‌کنید و زمانی هم هست که در یک سیکل تکراری قرار دارید. متاسفانه در اطرافمان زیاد می‌بینیم که حالا یک چیزی بگو دیگر، چه خبر و ... .  یک محقق دیگر خوابش هم نمی‌گیرد حتی اگر ده روز هم کار کرده باشد؛ سوالش هم یک سوال احمقانه نیست، سوالی که روی آن اراده و کنترل نداشته باشید. در چنین حالتی اصلا جواب هم برایش مهم نیست.
در اتاق درمان باید مراجع به جایی برسد که در ارتباط با درمانش، تبدیل به یک محقق شود. مثلا فرد می‌گوید «اضطراب دارم»، «با خانواده‌ام به مشکل برخوردم» و ... و ممکن است بارها تکرار کند. از یک جایی به بعد باید یک نقطه بگذارد روی این تکرارش و تحقیق کند و چیزهایی را بیرون بکشد که تا حالا به خودش هم نگفته است. اینجا دیگر بر اساس نظریه عمل نمی‌کنید و  بر اساس اتفاق جدیدی که رخ می‌دهد پیش می‌روید. به همین دلیل است که در اتاق‌های واقعی درمان، اشتیاق هست و شما هم دوست دارید وارد جلسات درمان شوید و خسته نمی‌شوید.
سوال: واقعیت این است که در همه درمان‌ها این اتفاق نمی‌افتد. همانطور که گفتید منِ درمانگر از قبل یک سری پیش ذهنیت‌ها و فرضیه‌ها دارم که از دید خودم کاملا درست‌اند و آنها را دیکته می‌کنم به مراجع که باید اینطور باشد و آن چیزی که من می‌گویم درست است.
پاسخ: به همین دلیل است که می‌گویند اکثر درمان‌ها و اتفاقاتی که می‌افتد به درد نمی‌خورند و بیشتر از اینکه مسئله را حل کنند، مسئله ایجاد می‌کنند. یادتان باشد در اتاق درمان همیشه امر اخلاقی این نیست که شما حرف قشنگ بزنید و حرف‌های زشت نزنید. امراخلاقی این است که اگر دیدید آن اتاق درمان حرکت نمی‌کند، نقطه‌ بگذارید و تمامش کنید. مثلا مراجعی ممکن است اصرار کند جلسه درمان از نیم ساعت به چهل و پنج دقیقه تغییر کند و هزینه زمان اضافه را هم پرداخت کند اما کسی که در نیم ساعت حرفش را نمی‌زند و تکرار مکرراتش را به جلسه می‌آورد در زمان بیشتر هم چیزی ندارد. زمانی ممکن است شما زمان درمان را بیشتر کنید که واقعا چیزهایی که بیرون می‌آید جدید باشد و شما برای اولین بار با آنها روبرو شوید. حتی خودش هم ممکن است برای اولین بار با آنها مواجه شود. اگر در یک اتاق درمانی تکرار مکررات اتفاق می‌افتد و شما با خود بگویید من که پولم را می‌گیرم و او خودش دوست دارد بیاید، اتفاقا اگر شما جلسات را ادامه دهید یک پروسه غیر اخلاقی را ادامه می‌دهید. در اتاق درمان، اخلاق این نیست که شما بر اساس کتاب مقدس یا کتاب‌های دینی یا اصولی که فلان سازمان! داره عمل کنید. بر اساس پروتکل‌های انجمن جهانی روانشناسی یا روانپزشکی و ... . چیزی که در اتاق درمان مهم است این است که آیا آنجا اکتشافی رخ می‌دهد یا نه؟
سوال: موضوع روانکاوی زبان شناختی است، متوجه نشدم یعنی چه؟
پاسخ: مگر شما در اتاق درمان به غیر از کلمات با چیز دیگری سر و کار دارید؟ مثلا فرد می‌گوید «من خشمگینم»، شما باید آن را تبدیل کنید تا بتوانید ارتباط بگیرید وگرنه اگر دستش را تکان می‌دهد یا اضطراب گرفته است یا بدنش سفت می‌شود یا اینکه احساس انقباض روی قسمت‌های مختلف بدنش دارد را بر چه اساسی متوجه می‌شوید؟ بر اساس همان نام‌گذاری که کردید و اگر بخواهید معنای آنها را بفهمید، می‌گویید به بدنت زبان بده که حرف بزند، چه می‌گوید؟ آن انقباض بابت چیست؟ در موردش حرف بزن؛ یعنی وقتی شما یک عملی مثل انقباض را می‌بینید به این معنی است که چیزهایی را فرد حتی به خودش هم نگفته است. اگر آنها را ترجمه و رمزگشایی کند و به کلام دربیاورد، دیگر نیاز به آن انقباض نیست؛ به همین دلیل شما با کلمات و زبان سر و کار دارید؛ درواقع با 1) کلمات و 2) چیدمان کلمات.
زبان شناسی یعنی اینکه چرا چیدمان کلماتی که فرد می‌گوید اینگونه است؟ آیا واقعا وقتی فرد می‌گوید «من از پدرم نفرت دارم» راوی دنیای درونی فرد است یا به غیر از این جمله جملات دیگر یا کلمات دیگری هم هست؟! «تفکر»، زبان است! اصلاً شما بگوید حس است، تفکر است، بدن است و ... . همه اینها در نهایت یک نوع صحبت کردن درونی است. حالا فرض کنیم که فکر یک موجودیت جدا دارد. شما اگر بخواهید ارتباط بگیرید باید از طریق زبان ارتباط بگیرید. پس زبان نه فقط در روانکاوی بلکه در همه جا همینطور است ولی در روانکاوی امر زبان خیلی مهم است و روی آن کار می‌کنند. در جاهای دیگر اشاره به زبان نمی‌کنند ولی با زبان کار دارند درحالیکه در کار درمانی شما با زبان، کلمات و جملات سر و کار دارید.
سوال: این همه نظریه و سبک درمانی وجود دارد. ما چطوری سبک درمانی خودمان را مشخص کنیم؟
پاسخ: از شما می‌پرسم که به کدام سبک درمان علاقه دارید؟ ممکن است بگویید رویکرد پست مدرن یا وجودی را دوست دارم. اینجا باید ببینید پاسخی که می‌دهید از سوی آن آدم اتوماتیک است که در درونتان هست؟ در اینصورت نظرتان هم ممکن است بر اساس گفته اساتید، سطح درآمد وابسته به رویکردها و موارد دیگر دائم تغییر ‌کند. اما زمانی که در ارتباط با دنیای درونتان محقق شوید، تحقیق می‌کنید و دیگر چیزهایی که از درونتان به دست می‌آورید، تعیین کننده هستند؛ آنجا دیگر یک قدم از نظریات هم جلوترید. آنجایی که سوالاتتان شما را جلو می‌برد و وقتی در دنیای درونی‌تان محقق شدید دیگر به سادگی در ارتباط با دنیای بیرون هم حرف من و  فرد ایکس را قبول نمی‌کنید و سوال‌های عمیق می‌پرسید که تا حالا نپرسیده‌اید. یادتان باشد اگر سوالتان تکراری باشد، زبانتان، همین موجود اتومات واری که در وجودتان هست روی شما کنترل دارد. درواقع دو حالت وجود دارد: یک زمانی هست که زبان روی شما کنترل دارد و زمانی هم شما روی زبان کنترل دارید؛ وقتی زبان روی شما کنترل دارد خودش هم راه حل را پیدا می‌کند و اصلا نیازی نیست شما به خودتان سختی بدهید اما یک زمانی زبان دارد کار خودش را می‌کند و شما می‌گویید: نقطه! اصلا من چرا این سوال را می‌پرسم؟ اصلا این سوال من است؟ و اینجا است که شما به تدریج از زبان فاصله می‌گیرید و نقطه می‌گذارید. آنجا سوال‌های عمیق وجودتان که از بچگی بوده و تا الان اصلا خفه کرده بودید آشکار می‌شوند. زمانی که زبان روی شما کنترل دارد همیشه خفه هستید، توجیه می‌کنید؛ زبان آمادگی همه چیز را دارد، مثلا در جامعه به این جنگ و دعوایی که دو طرف با هم دارند دقت کنید، ببینید چه پاسخ های تکراری‌ای به هم می‌دهند؛ همه هم ماست مالی کردن است. اما زمانی هست که کسی چیزی می‌گوید که اصلا وجود ندارد و ارزشمند است. حتی ممکن است با محتوای درونی شما همخوان نباشد ولی برای اولین بار باشد که می‌شنوید و ذهنتان را مشغول می‌کند و شما را به هم می‌ریزد. پس در اتاق درمان مهم نیست چیزی که گفته می‌شود از لحاظ روانکاوی یا  فلان  نظریه مهم است یا نه. مهم این است چیزی که فرد می‌گوید جدید باشد و هم شما را دستکاری کند هم خودش را حتی اگر از لحاظ نظریات دیگر ارزشی نداشته باشد. مثلا شما اگر نگاه محتوایی به روانکاوی داشته باشید ممکن است فردی یک موضوع جنسی را مطرح کند و یادآوری جنسی داشته باشد که از نظر روانکاوی خیلی مهم است اما آن را چند بار دیگر در جاهای مختلف گفته باشد که در این صورت ارزش ندارد. اما فردی می‌گوید من این را اولین بار است که به شما می‌گویم اما می‌دانستم. این می‌تواند باعث شود فرد شروع کند به بیرون کشیدن چیزهایی که تا حالا به خودش هم نگفته است. چیزی که فرد می‌گوید اگر برای اولین بار باشد، مطمئناً چیزهای دیگری هم هستند که بعد از آن خواهد گفت که به خودش هم نگفته است و از این بابت کمک کننده است. دقت کنید که این موضوع همه جا جاری است و فقط در اتاق درمان نیست. در همین کلاس هم جاری است. شما سوالاتی پرسیدید، استاد گفت کار کلاسی مهم است و ... . این زبان است که دارد کار خودش را می‌کند. این سوالی که می‌پرسید سوال شما نیست بلکه زبان است، وجود شما است. این که گفتم در کنترل زبانتان هستید یعنی همین. نوروتیک‌ها مسئله‌شان، بدبختی‌شان همین است که کلا در اختیار زبان هستند. انگار زبان است که کار خودش را جلو می‌برد نه آدمی.
سوال: طرحواره‌هایی که از قدیم و از کودکی وجود داشته‌اند، آیا واقعا صحت دارند؟ مثلا طرحواره ایثار داشتی و ...، اینها قابل درمان هستند، علائمشان برطرف می‌شود؟ چنین چیزی وجود دارد؟
پاسخ: در طرحواره درمانی یانگ، پلن‌هایی هست که می‌گوید آدمی بر اساس این پلن‌ها است. مثلاً درمانگر تعدادی رفتار، گفته و رخداد در مراجع پیدا می‌کند که مطابق با یکی از طرحواره‌ها است و بر اساس همان هم مداخلاتی انجام می‌دهد. درواقع درمانگر آدمی را با یک معیار بیرونی می‌سنجد. این کار امر جدیدی نیست اگرچه ممکن است برای یانگ جدید بوده باشد ولی امری است که برای او بوده و آدمی را هم تا همان مرحله می‌تواند جلو ببرد. چه بسا اگر طبق این پلن عمل کردید، چیز دیگری هم در اتاق درمان به ذهنتان بیاید نادیده بگیرید و ممکن است با خود بگویید من فلان طرحواره را دارم و اگر چیزی خلاف آن باشد خودبخود شروع کنید به سانسور کردن. اینجا درمانگر است که تحقیق کرده و شما به عنوان جایگاه درمانگر هم بر اساس آن پلن عمل کردید. یعنی نه درمانگر واقعی در جلسه هست و نه درمانجوی واقعی. هر دو بر اساس یک پلن بیرونی عمل کرده‌اند و تا همان نقطه هم حرکت امکان‌پذیر است. اینکه گفته می‌شود در چنین درمانی سوژه‌ای به وجود نمی‌آید، به این دلیل است که هر چیزی خارج از طرحواره‌ها باشد کنار گذاشته می‌شود و در مورد آن صحبت نمی‌شود. این موضوع در مورد روانکاوی هم صادق است اگر روانکاوی را هم محتوا در نظر بگیرند، فکر می‌کنند اگر با متریال جنسی یا تابو روبره بشوند یا صحبت کنند همه چیز حل می‌شود، در حالی که در چنین روانکاوی! سوژه سانسور می‌شود.
بنابراین فردی که قرار است حرکت کند باید ببینیم که در دنیای درونی این فرد چه چیزهایی بوده و با چه چیزهایی روبرو شده و از چه چیزهایی همیشه فرار کرده که باید با آنها مواجه شود.
مثلا ممکن است شما با متریال جنسی مشکل داشته باشید و همیشه از آنها فرار می‌کردید. حالا در مورد اینها صحبت می‌کنید اما ممکن است در ارتباط با شما آن متریال و هزار چیز دیگر وجود داشته باشد که باید بتوانید درواقع آنها را از درونتان بیرون بکشید چون تجربه‌ای است که شما در زندگی‌تان داشتید و هیچکس دیگری مشابه آن را از لحاظ جسمی و روانی نداشته است. اوایل درمان باید اجازه دهید فرد حرف بزند ولی از یک جایی به بعد متوجه می‌شوید که حرف‌ها تکراری است و باید روی تکرارهایش نقطه بگذارید. در جلسات آغازین نباید چنین کاری انجام دهید زیرا آن فرد آمده حرف بزند. نقطه‌گذاری یعنی قطع کردن و انقطاع باید جایی باشد که خودش هم بگوید «من که اینها را قبلا هم گفتم». فرد اصلا قرار است که از همین چیزهایی که دارد، لینک شود به چیزهایی که تا حالا سمتشان نرفته است. درواقع شما چیزی ندارید به او بدهید. همین الان اگر شما این سوال را نمی‌پرسیدید، من نمی‌توانستم در موردش حرف بزنم. سوال شما باعث شد که این گفته‌ها برای من تداعی شود و کلی حرف در موردش بگویم. درواقع فرد از یک جایی باید بتواند حرکت کند و آنجا نماند.
سوال: آیا روانکاوی باعث می‌شود مراجع دنیای درونی خود را کشف کند یا ببیند و آیا روش دیگری هم هست؟
پاسخ: روانکاوی شما را به نقطه‌ای می‌رساند که در ارتباط با دنیای درون و بیرونتان یک محقق و جستجوگر شوید، بگردید سوالاتتان را پیدا کنید و سپس برای این سوالات پاسخ پیدا کنید. یعنی شما را از یک حالت انفعال به یک حالت فاعلیت می‌رساند ولی در درمان‌های دیگر محتوا از قبل مشخص است و مثلا می‌بینید الیس، متکفر شناخت درمانی، فکرهای عقلانی و غیر‌عقلانی را مشخص کرده است، در روانکاوی فرمالیته هم شما با مواردی مواجه می‌شوید مثل این که تعدادی مکانیسم دفاعی را خوب یا مثبت یا سازگار در نظر می‌گیرند و تعدادی مکانیسم دفاعی را منفی یا ناسازگار! یعنی روانکاوی را به محتوا کاهش دادند؛ محتوا از قبل مشخص است یعنی درون شما می‌گردند تا آن محتوای از پیش تعیین شده را پیدا کنند. وقتی محتوا را پیدا کردند، حالا آنهایی که از نظرشان منطقی یا سازگارنه است را برجسته می‌کنند و روی چیزهایی که به نظر غیرعقلانی یا ناسازگار هستند یا طرحواره‌های مشکل‌دار محسوب می‌شوند کار می‌کنند تا اصلاحشان کنند. کار رواندرمانی همین است که در محدوده آن محتوا و برای اصلاح همان محتوا کار می‌کند که بیرون از شما مشخص است، سوال و جواب‌ها هم مشخص است که سوال و جواب‌های شما نیستند؛ مثلا سوال الیس بوده و جوابش هم مشخص بوده است. یعنی شما می‌شوید سوال و جواب  امثال الیس و یانگ و ... نمی‌‌توانید از چارچوب آنها خارج شوید. محتوای خودتان هم در شما فعال است بدون اینکه آگاهی کاملی به آن داشته باشید اتفاقا آنها نمی‌گذارند شما بیش از چند روز با محتوای نظریه‌پردازهای دیگر درگیر باشید، بعد از چند روز دوباره ولش می‌کنید و حالتان بد می‌شود چون دنیای درونی خاص خودتان است. پس وقتی می‌گویم محقق یعنی دنیای خاص خودتان را بیرون بیاورید زیرا آنها می‌توانند تلنگر باشند. یادتان باشد "دیگری" می‌تواند برای ما یک تلنگر باشد ولی یک دیگری‌ای هست که راه شما را می‌بندد و اجازه نمی‌دهد محقق و جستجوگر باشید ولی یک دیگری محقق، تلنگری می‌زند به شما و راه می‌افتید؛ این دو با هم خیلی فرق دارند.
سوال: چرا با توجه به اینکه این همه فرض‌های از پیش تعیین شده و تکرار مکررات وجود دارد، جامعه هنوز پذیرای این خدمات روانشناسی است؟ آیا از روی ناچاری است؟
پاسخ: با یک مثال توضیح می‌دهم. آدم‌هایی که زیاد کار بدنی می‌کنند ذهنشان را سپرده‌اند دست کسی دیگر و خیلی درگیری ندارند؛ یعنی اگر از آنها سوال بپرسید، جوابی که می‌دهند از زبان فردی دیگر است. مثلا اگر از کسی که زیاد کار می‌کند بپرسید نظرت درمورد حوادث اخیر چیست، نظر صدا و سیما را می‌گوید یا از قول بی بی سی حرف می‌زند. انگار ذهنش مال خودش نیست. از این منظر کسی که زیاد درگیر کار فیزیکی است اصلا ذهنش فاعل نیست بلکه منفعل است. حالا خوبی این حالتِ منفعل بودن چی است؟ این که فرد اصلا تلاش نمی‌کند. ممکن است از نظر بدنی خیلی زحمت بکشد ولی روانش از بابتی راحت است. بر همین اساس هم جامعه پذیرای خدمات روانشناسی است چون افراد نمی‌خواهند مسئولیت بپذیرند و محقق باشند و تحقیق کنند. اصلا خودشان را قبول ندارند و می‌گویند ما اصلا کاشف نیستیم. حتی به جایی می‌رسند که می‌گویند هوش نداریم، چیزی به عقلمان نمی‌رسد. درواقع فرد تمام مسئولیت را از خودش سلب کرده است. به همین دلیل هم این آدم‌ها کلا تحت کنترل زبان هستند؛ در کنترل چیزی بیرون از خودشان! الان داستان رواندرمانی و روانشناسی همینطور شده که آدم‌ها می‌گویند ما که روانشناس نیستیم، آنها درسش را خوانده‌اند. جالب اینکه، شما همان‌هایی هستید که درسش را خوانده‌اید اما شما هم ذهنتان را دادید به دنیای دیگر! شما قبلاً هم این متریال را شنیده‌اید ولی با یک ادبیات دیگر. طرف تا دیروز می‌رفت در مسجد و روحانی محل این حرف‌ها را با ادبیات خودش می‌گفت حالا در حوزه روانشناسی و روانپزشکی، ‌همان‌ها به شکلی دیگر به او گفته می‌شود؛ پس هیچ اراده و کنترلی بر بیرون از خودش ندارد. به همین دلیل هم فرد از بابتی راحت‌تر است، ذهنش زیاد فعال نیست اما درعوض کلی تعارض و تناقض دارد، اذیت هم می‌شود و کلی سمپتوم می‌سازد چون شما زمانی که فاعلیت نداشته باشید دائما سمپتوم می‌سازید، خودتان را سرکوب می‌کنید، باید مدام به خودتان بگویید که عقل ندارم، هوشم پایین است، منطقی نیستم تا خیلی درگیر نشوید. استدلال‌هایی مانند «خودم را قاطی سیاست نمی‌کنم» «خودم را درگیر مسائل علمی نمی‌کنم»، «بابا به کارت بچسب» و ...، از این قبیل هستند. ممکن است بگویید کار مهم است، اما گفته من به این معنی نیست که کار مهم نیست، ولی شما آدم هستید و چیزی دارید به نام «روان» که چه بخواهید، چه نخواهید دارد کار می‌کند. فکر نکنید اگر اینجا که نشستید ذهنتان را بسپارید به من، شما کاری نمی‌کنید، چیزی زیر زیرکی درون شما دارد کار می‌کند که اجازه نمی‌دهد سوال بپرسید، بعضی اوقات به به، چه چه شما به فاعل(مانند سخنران...) نه از روی این است که آن آدم خیلی می‌فهمد بلکه به این خاطر است که شما فاعل نشوید و خودتان را بسپارید به دست آن فرد و در مورد خودتان دست به تحقق نزنید.
سوال: آیا شخصیت مراجع در جلسه درمان تاثیر می‌گذارد؟ اینکه تلقین‌پذیر باشد، خلاق باشد، خودسانسوری داشته باشد و مقاومتش به درمان زیاد باشد و ... در پیشبرد کار درمانی تأثیر دارد؟
پاسخ: بستگی دارد در چه مرحله‌ای باشد و مرحله و موضعی که  در آن ایستاده است تعیین می‌کند که مناسب درمان یا کاری مثل روانکاوی هست یا نه. کسی که کاملا در حالت انفعال است به درد روانکاوی نمی‌خورد چون آن فرد دقیقا همانی است که می‌گوید من هیچ عقلی ندارم و چیزی نمی‌دانم. بعضی‌ها به درمانگر می‌گویند خودت خوب فکر می‌کنی، می‌دانی چه مشکلی هست ولی  من(مراجع) نمی‌دانم، چیزی ندارم بگویم، من اصلا در مورد چنین چیزهایی فکر نمی‌کنم، فکری ندارم، به من بگو چطوری زندگی کنم، چطوری سازگار شوم، چطوری مشکل را حل کنم؛ چنین فردی دقیقا در حالت انفعال کامل قرار دارد یعنی از لحاظ روانی یکی دیگر باید جای او فکر کند. به این معنی نیست که او فکر نمی‌کند ولی در سطحی فکر می‌کند که خیلی از آن آگاهی‌ ندارد. به خاطر همین این فرد در درمان یا فضای روانکاوی خیلی زمان لازم دارد تا برسد به جایی که فعال‌تر شود. ممکن است فردی بگوید من همیشه اینگونه بودم و دیگر خسته شده‌ام، نزد روانشناس‌های مختلف هم رفتم اما مفید نبوده و می‌خواهم بفهمم چه مرگم است؟ درواقع این یک سوال اساسی است که می‌پرسد و اتفاقا به درجه‌ای رسیده که می‌خواهد تحقیق کند و در دنیای خودش، خودش را بررسی کند. می‌گوید به من کمک کنید تا بدانم در درونم چه می‌گذرد به مرحله اشتیاق رسیده است اما زمانی هم هست که می‌گوید برای من چند جلسه بگو من چه کار کنم و بروم. اصلا دوست ندارم از درونم  صحبت کنم.
سوال: آیا در شخصیت خود روانشناس هم ممکن است همین موضوع وجود داشته باشد که در اتاق درمان خودش را نشان دهد؟
پاسخ: حتما همینطور است، درمانگری که فکر می‌کند خارج از این محتوا چیزی ندارد معلوم است که شروع به عمل کردن بر اساس محتوا می‌کند ولی درمانگری که در کشف و شهود است، محقق و جستجوگر است هیچ چیزی برایش مشخص نیست و مدام چیزهای جدید تولید می‌کند و اشتیاق دارد هم در درون خودش هم در درون مراجع چیزهای جدیدی ببیند. درعوض درمانگری که اسیر محتوا است مثل همان درمانجو است فقط به زبان نمی‌آورد. درواقع او هم می‌گوید من عقل ندارم، فهم و شعور ندارم، در حد فروید، الیس، بک، یانگ نیستم. پس مریضی آن درمانگر هم شبیه آن مراجع است فقط آگاه نیست و فکر می‌کند در موضع روانشناسانه خیلی چیزها را می‌شنود.