متن و صوت جلسه هفتم از روان-شناسی بحران
تاریخ جلسه: 11 آذر 1404
مدرس: دکتر مهدی ربیعی
پرسش اول:
من در خصوص «بحران» مطلبی رو خوندم که توش توضیح داده بود شخص در حال تجربهی بحران، یه سری رفتارها و نگرشها از خودش نشون میده. مثلاً یه نگاهش «عدم قطعیت» هست؛ یعنی فرد در بحران، دچار شک و تردید نسبت به همه چیز میشه. یه سری ترس، اضطراب و دلهره هم وجود داره. برای شخص، احساس ناامیدی و انکار هم میتونه پیش بیاد. اینها همه حالات کسی هست که در حال تجربهی یه بحرانه یا حتی بحرانی رو پشت سر گذاشته.
سوالی که از شما داشتم در خصوص «رفتارهای» این شخص بود. توی اون مطلبی که خوندم، نوشته بود این افراد هم «رفتارهای منفینگر» نشون میدن و هم «رفتارهای مثبتنگر». رفتارهای مثبتنگر چطور رفتارهایی هستن؟ یعنی شخصی که توی بحران هست، چطور میتونه مثبت عمل کنه؟
تداعی دکتر ربیعی:
بحران، رو همهی آدما به یه شکل اثرگذار نیست. یه نفر رو ممکنه کاملاً از فعالیت بندازه، ولی یه عدهی دیگه رو ممکنه باعث رشدشون بشه. کمااینکه این شکلی هم هست: یعنی ما هم «PTSD» (اختلال استرس پس از سانحه) رو داریم که ناشی از بحرانها و تروماست، و هم «PTG» (رشد پس از سانحه) رو داریم؛ همون استرس و رشدی که پس از سانحه ممکنه اتفاق بیفته.
اگه PTSD باشه، خب فرد تقریباً میشه گفت فلج میشه؛ دیگه اون انفعال رو هم تو فکرش، هم تو احساسات و هیجاناتش و هم تو رفتارش میبینید. ولی توی PTG اینطور نیست. توی رشد پس از سانحه، اتفاقاً افراد بعد از تروماشون ممکنه اصلاً وارد یه فضا و عرصهی متفاوتی بشن. مثلاً خود «ویکتور فرانکل» رو در نظر بگیرید. فردی بود که قرار بود به وحشتناکترین حالت ممکن بمیره. ولی همون فرصت، همون زمان و همون حادثه و اون فضا باعث شد که فرد به خودش بیاد و اصلاً ارتباط متفاوتی با خودش بگیره. در نتیجه، تروما و حادثه میتونه توی خیلی از افراد تأثیر بسیار مثبتی داشته باشه. فرانکل، خب اون کتاب معروفش رو که در مورد «معنا» نوشت، در همون دوران بود. از این افراد خیلی زیادن.
حالا چرا این اتفاق میافته؟ این یه سوال دیگهست که اگه خواستید در موردش صحبت کنیم...
پرسش دوم:
بفرمایید اصلاً علت اینکه یه بحران — سوای از اینکه گاهی اوقات باعث تسلیم شدن فرد میشه — چطور میتونه باعث رشد هم بشه؟ این تأثیری که باعث رشد میشه از کجا نشأت میگیره؟ از شخصیت فرد؟ از کارکرد مغزش؟ یا از وضعیت محیط؟ یعنی چی باعث میشه یه فرد بتونه خودش رو از این بحرانی که براش پیش اومده، به نحو احسن استفاده کنه و رشد کنه، یا در خلاف جهت سلامت روح و روان خودش استفاده کنه؟ این کجا و از کجا نشأت میگیره؟
خیلی هم مراجعه داریم با افرادی که در بحران گیر کردن، یا خود بحرانِ خودکشی دارن. ما چطوری باید مداخله کنیم؟ از کدام نقطه باید ورود کنیم که بتونیم بیشترین اثر رو در این بحران داشته باشیم و فرد رو به سمت شکوفایی سوق بدیم؟
تداعی دکتر ربیعی
بحران رو به عنوان یک «شوک» در نظر بگیرید. شوکها میتونن طیفی از خیلی خفیف تا خیلی شدید داشته باشن. ولی تروما یا شوک، توی روال عادی زندگی یه «نقطه» میذاره. یعنی شما انگار عادت کردید به یه زندگی خاص که هر روز اون الگوها و رفتارها رو تکرار میکنید. بعد یه دفعه با یه شوک، تروما یا بحرانی روبرو میشید. این مواجهه باعث میشه که شما یه «توقف» داشته باشید. واکنش اولیه هم همینه. به تروماها یه توقف، یه ایست، یه نقطهی توقف میگن. اگه این توقف خیلی زیاد باشه و از تحمل روان فرد خارج باشه، ممکنه خیلی طول بکشه. ولی اگه قابل تحمل باشه، معمولاً اینطوریه که این شوک و این نقطهگذاری باعث میشه فرد به خودش بیاد. قاعدتاً اون ساختار قبلیش دیگه پاسخگو نیست؛ اون شخصیت، اون نظم و انسجام قبلی دیگه نمیتونه جوابگوی این شوک، این تروما و این فشار باشه.
در نتیجه، این مواجهه باعث میشه کلی سوال پیش بیاد. سوال اول ممکنه این باشه: "من چیکار کنم؟ چرا این ساختار، این شخصیت و این الگوهای من جوابگوی این وضعیت نیست؟ چرا نمیتونه منو نجات بده؟" و کلی سوالات دیگه: "اصلاً این چیزایی که من داشتم ارزشمند بودن؟ اگه ارزشمند بودن، چرا الان به کارم نمیان؟"
به میزانی که این سوالات تولید میشن، میتونن باعث ایجاد هیجانات متفاوت، فکرها، ایدهها، شناختهای متفاوت و در نهایت رفتارهای متفاوت بشن. حالا برای بعضیها ممکنه از لحاظ شناختی تولید فکرهای منفی کنه؛ یعنی این تروما، این شوک و این بحران باعث بشه فرد از لحاظ فکری، رفتاری و هیجانی چیزایی رو تجربه کنه که یه نوع خودزنی و آسیبزدن به خودشه. به جای اینکه کمکش کنه، بیشتر فلجش کنه. ولی برای بعضیهای دیگه متفاوت عمل میکنه؛ همون مثالهایی که زدیم.
حالا اینکه چرا آدما متفاوتن، بستگی به اون «نظم قبلی»شون داره. قاعدتاً از لحاظ جسمانی هم نقش داره (یعنی نمیتونیم بگیم آناتومی و بیولوژی فرد و ساختار مغزی بیتأثیره)، ولی این حوزه از تخصص ما خارجه و ما زیاد رویش فوکوس نمیکنیم. ما بیشتر روی همون ساختار روانشناختی فرد فوکوس میکنیم.
چی میشه که یه ساختار و شخصیت باعث میشه در مواجهه با تروما تحول پیدا کنه، و یه ساختار دیگه باعث میشه فرد منفعلتر و پریشانتر بشه و دچار علائمی مثل PTSD بشه؟ پس ما با دو حالت مواجهیم. توی هر دو حالت، این شوک و این بحران نقطهگذاری میکنه و باعث توقف فرد میشه و علامت سوالهایی نسبت به شخصیتش ایجاد میکنه.
به میزانی که این سوالات، سوالاتی باشن که فرد رو متوجه کند... (از لحاظ شناختی بخوایم بررسی کنیم)، این بستگی داره. این بحران، این نقطهگذاری و این شوک — حتی توی پروسهی درمان هم همینطوره. به خصوص توی روانکاوی، خودش یه شوک، یه تروما و یه بحرانه. اصلاً توی روانکاوی (به خصوص روانکاوی لکانی)، «نقطهگذاری» یکی از مهمترین تکنیکهاییست که رخ میده. اینکه کجا نقطهگذاری بشه، خودش یه بحث جداست. ولی میخوام بهتون بگم که خود درمانِ واقعی هم باید همین شوک، همین تروما و همین بحران رو در ساختار قبلی فرد ایجاد کنه تا فرد به خودش بیاد و سوالی براش ایجاد بشه. ولی توی فضای درمان، «قابلیت تحمل» فرد رو در نظر میگیرن. یه فردی که سایکوتیک باشه، این فشار میتونه وضعیتش رو خیلی خراب کنه. قاعدتاً باید با توجه به قابلیت و ظرفیت فرد باشه. ممکنه یه نفری آمادگیش رو داشته باشه، از لحاظ ساختار روانی آماده باشه و اشتیاق هم داشته باشه. توی این صورت، این فشار و این بحران میتونه کمککننده باشه.
پس یکی از چیزایی که وجود داره اینه: آیا اون ساختار، اون شخصیت و اون الگو برای خودش اصلاً چنین انتظاری ایجاد کرده که ممکنه با بحران مواجه بشه؟ ممکنه با اتفاقاتی مواجه بشه که دیگه این ساختارش جوابگو نباشه؟ خیلیها اینطورن. خیلیها رو میبینی که شک و تردید توشون هست، نقصانها رو دارن میبینن و میدونن که این ساختارشون، این الگوشون و این شخصیتشون یه شخصیت کاملی نیست و در برابر بحرانها ممکنه جوابگو نباشه.
ولی یه شخصیت دیگه هم ممکنه اینطور باشه که بگه: "آقا، من شخصیتم بهترینه. هیچ ایرادی نداره، هیچ نقصی نداره و جوابگوی همهی موقعیتها و شرایطم هست." این فقط در مورد شخص نیست، در مورد یه ساختار سیاسی یا نظام فکری هم میتونه باشه. کمااینکه توی همین جنگ هم همینطور بود. یه عده، شوکشون از این بود که اصلاً انتظار چنین چیزی رو نداشتن. یعنی ساختار شخصیتیشون اینطور بود که انتظار هیچ گونه بحرانی رو نداشتن. انتظار نداشتن بحران یعنی اینکه میگفتن: "هر اتفاقی هم بیفته، ما میتونیم. ما توانش رو داریم. ما قوِیایم. هیچکس نمیتونه به ما ایراد وارد کنه، هیچکس نمیتونه غلبه کنه." و همونها بیشتر به هم ریختن. اتفاقاً همونایی که این فضا رو، این «نقطهی کور» رو توی شخصیتشون یا نظام سیاسیشون نداشتن، بیشتر فرو ریختن، بیشتر شوکه شدن و علائم هم توشون بیشتر بود.
ولی کسی که اتفاقاً از لحاظ ساختار شخصیتی متوجه «نقطهی کور» و نقصان هست و انتظار این رو هم داره که: "آقا، این قالب، این فکر و این روالی که انقدر بهش مفتخرم، ممکنه تا یه جایی جواب بده، ولی از یه جایی به بعد نتونه جواب بده"
پس چیزی که وجود داره اینه: یکی از علتهایی که یه ساختار، نظم یا الگوی شخصیتی باعث «رشد بعد از تروما» میشه، و یه ساختار دیگه باعث میشه فرد بعد از تروما دچار علائمی مثل PTSD و افسردگی بشه، فرقشون در اینه که آیا اصلاً ساختار شخصیت، تو دل خودش چنین فضایی، چنین انتظاری و چنین نقصانی رو داره یا نه.
دومیش اینه که ساختارهایی که این قابلیت رو در خودشون دارن که مدام با توجه به تجربیات، تحول پیدا کنن، اونا اینطورن که در مواجهه با بحرانها سریعتر بحران رو به عنوان یک چالش میتونن حل و فصل کنن. یعنی توی ساختار فکری، روانی و شخصیتی یه فرد یا گروه، بسته به این هستش که چقدر با تجربیات، موقعیتها و شرایط، خودشون رو ریوایز (بازنگری) میکنن، اصلاح میکنن و تحول پیدا میکنن. به میزانی که ساختار تو دل خودش چنین امری رو بدونه و با توجه به تجربیات، بازنگری بشه، در مواجهه با بحرانهای شدید هم ممکنه در ابتدا دچار شوک بشه، ولی خیلی زود خودش رو منطبق میکنه و تحول پیدا میکنه.
یه مثال بزنم: خود همین تحولاتی که الان داره رخ میده، مثل هوش مصنوعی. خودش یه شوکه، یه تروماست. الان میبینی بعضی از افراد (که توی فضای کلینیکال میبینیمشون) رو فلجتر کرده. بعضیا ناامید شدن، دچار وحشت شدن و دارن فکرهای بسیار منفی میکنن مبنی بر اینکه: "دیگه آقا، هر کاری که ما میخواستیم انجام بدیم، هوش مصنوعی و رباتیک خیلی باکیفیتتر میتونن انجام بدن و دیگه اصلاً نیازی به ما نیست." اینطور گزارشها رو میدن. بعضیام نه؛ بعضیا خیلی زود خودشون رو با این فضا منطبق کردن و اتفاقاً ازش دارن استفاده میکنن، بهروز میشن و میبینید که کلی باعث تحول در شخص و گروه میشه.
این رو ببریم توی فضای تربیتی هم همینطوره. میبینید که بعضی از پدر و مادرها با تحولات و ویژگیهای بچههای جدیدشون منطبق میشن، سعی میکنن زبان اونا رو یاد بگیرن، ارتباط بگیرن و بفهمن توی درونشون چی میگذره. ولی بعضیا نه؛ بعضیا ممکنه یا خودشون رو سرکوب کنن (یعنی اولویت رو به بچههاشون بدن) یا بالعکس، بچههاشون رو سرکوب کنن و هیچ ارتباطی رخ نده. پس «سرکوب» یکی از راههاییست که یا خودتون انجام میدین یا طرف مقابل رو سرکوب میکنید. این در واقع همون ناشی از شوکه، همون تروما و همون بحرانه. خیلی مواقع بحرانها به این شکل مدیریت میشن که خودش آسیبش بیشتر از همون علائمی مثل افسردگی و PTSD هست.
پرسش سوم
حالا در این صحبتی که فرمودید، بحران در واقع همون زمانی اتفاق میافته که انسان... یعنی کسانی که خودشون رو برای این شرایط آماده کردن، وقتی بحران اتفاق میافته میتونن خودشون رو آپدیت کنن و قضیه رو حل و فصل کنن. کسانی که در جریان نیستن دچار مشکل میشن و براشون اتفاق آنی میافته.
حالا با توجه به اینکه این بحران چه شدتی داره، «چه زمانی» بهترین زمان برای مداخله است؟ مثلاً یه روایی داریم به نام «زمان طلایی مداخله». کسی شش ماه نتونسته قضیه رو حل کنه. مداخله در بحرانهای آنی چه زمانی بهترین زمان است؟ یه زمانی خودش مراجعه میکنه و میگه: "من الان میخوام خدمت شما بیام، مشکل دارم." ولی اگر خودش متوجه قضیه نباشه — مثلاً در بحرانی مثل زلزله یا سیل که جمعی و اجتماعیست — چه زمانی بهترین زمان برای مداخله روانشناختی براشون هست؟ در زمانی که حتی شاید متوجه نیاز به درمان نباشن.
تداعی دکتر ربیعی:
در مورد بحرانزدهها چندتا نکته مهمه. چون میدونید که بحرانزده اگه در همون موقعیت و مکانی که دچار بحران شده مداخله و درمان بشه، خیلی بهتره. پس اولین نکتهای که لازمه در نظر گرفته بشه، همون موقعیت و شرایطیه که تو اون بحران اتفاق افتاده. دلیلش اینه که تمام اون موقعیتها و شرایط بحرانزا خودش میتونه به عنوان یک «دال» عمل کنه، برای یادآوری؛ به عنوان یک نشانه و سرنخ عمل کنه. پس زمانی که فرد مثلاً توی محیطی که دچار زلزله شده، همونجا باهاش ارتباط ایجاد بشه، خیلی بهتر از اینه که اون فرد رو از اون موقعیت و شرایط جدا کنیم. چون به مقداری که فرد رو از اونجا جدا میکنید، انگار نشونهها رو میگیرید و تنها چیزی که میمونه همون «کلام» هست که یه مقدار کار رو سخت میکنه. به خاطر همینه که بعضی مواقع میبینید مداخلات رو به تعویق میندازن؛ چون نشونهها از دست رفته. نشونههایی که از دست بره، شما فقط کلام رو دارید دیگه. یعنی فرد باید صحبت کنه تا خود اون کلام بشه نشونه برای اینکه کلمات و جملات بعدی رو یادآوری کنه و بیاره بالا. ولی زمانی که تو همون موقعیت و شرایط هست — اون آب و هوا، اون موقعیت، اون سر و صدا، اون تخریبهایی که شده، اون آثار و نشونههایی که از بحران باقی مونده — مداخلهی شما رو خیلی جلو میندازه. یعنی شما میتونید زودتر این کار رو بکنید. پس این نکتهایه که در ارتباط با بحرانزدهها بهتره رعایت بشه.
دومیش اینه که همون چیزی که گفتم: باید «تحمل» طرف رو در نظر داشته باشید. یعنی تحمل روانشناختی فرد رو در نظر داشته باشید. ساختار فرد رو باید در نظر داشته باشید. هیچ راهی هم نداره جز اینکه پیشقدم شدن با اون فرد باشه. مثلاً اگر توی فضایی که جنگی رخ داده یا زلزلهای اومده، بهتره به جای اینکه شما برید سراغ اونا، یه فضایی مشخص بشه که آقا اینجا مثلاً روانشناس هست، یه کسی که مداخله در بحران انجام میده. و این رو اطلاعرسانی کنید تا یواشیواش فرد بیاد. یعنی اون فردی که دچار بحران شده، خودش این احساس نیاز رو بکنه و بیاد.
و اگر قرار هست که شما پیش برید (مثلاً ممکنه فضای جنگزده یا بحران انقدر وسعت داشته باشه که چنین امکانی نباشه که یه فضای خاصی برای روانشناس باشه)، اونجا هم اگر قرار شد مداخله شکل حضوری داشته باشه، توی همون فضا بهتره که به صورت «تصویری» باشه تا نمادین. یعنی چی؟ یعنی حضور شما اونجا، حضور جسمی و فیزیکی شما باشه تا ببینید واکنشهای اون افراد چیه. یعنی شما میرید اونجا، تو اون فضا، تا ببینید اصلاً فرد میخواد با شما ارتباط بگیره یا نه. به تصویر و در واقع حضور فیزیکی شما چه نوع واکنشهایی نشون میده؟ ممکنه واکنشش این باشه که بگه: "این کیه اومده؟" اطرافیان بگن: "خب، این مثلاً روانشناسه یا کسیه که میخواد مداخله در بحران بکنه." و بیاد از شما سوال بپرسه، بگه: "من خیلی حالم بده." یعنی خودش پیشقدم بشه.
یعنی شما خودتون رو نشون میدید، حضور فیزیکی دارید، میخواید ببینید واکنش طرف مقابل چیه. بعد که فرد اومد و خواست در موردش صحبت کنه، اونجا دیگه میتونی بر اساس اون الگو، ساختار یا دیدگاهی که کار میکنی شروع کنی به کار کردن. ولی اونجا هم یه مراحلی داره که بهتره در موردش صحبت بشه (که توی مرحله بعدی حالا صحبت میکنیم در موردش که چه جور ورود بشه).
خیلی مهمه که این تصویر اول به صورت فیزیکی شما حاضر بشید و ببینید واکنششون چیه. ممکنه اصلاً واکنششون این باشه که: "آقا تو اینجا چیکار میکنی؟ از اینجا برو. من اصلاً شما رو میبینم اذیت میشم. اصلاً نیازی به شما نداریم." و اگر این اتفاق هم افتاد، باز شما واکنشی مبنی بر اینکه متقابلاً توضیح بدید، خودتون رو توجیه کنید یا بخواید دفاع کنید، نباشه. حضور فیزیکیتون رو ازشون بگیرید. یعنی حضورتون و غیابتون باعث میشه که غیابتون هم مهم بشه. همونقدر که شما حضورتون در یک موقعیت بحرانزا لازمه، غیابتون هم لازمه. یعنی اگر شما بخواید همیشه توی دید باشید و حاضر باشید، ممکنه اصلاً فرد به همون حضور فیزیکی شما کفایت کنه و دیگه وارد ارتباط کلامی یا رابطهی متفاوتتری از ارتباط تصویری نشه.
پس همونقدر که حضور شما لازمه، فقدان شما هم لازمه. فقدانتون باعث میشه که یه علامت سوالی ایجاد کنه: "نکنه اون میتونست به من کمک کنه؟ نکنه من واکنشم نسبت به اون آدم درست نبود؟ اون اومده بود به من کمک کنه..." فقدان شما باعث سوال میشه. به خاطر همینه که تو درمان شما هم باید نظم داشته باشید. توی درمان (حالا در هر حوزهای)، حضورتون نظم داشته باشه، فقدانتون هم نظم داشته باشه. چرا؟ چون فقدان شما اتفاقاً باعث سوال میشه. خیلی مواقع میبینید افرادی که تحت درمان قرار میگیرن یا تحت روانکاوی قرار میگیرن، توی فضای فقدان میبینید میان گزارش میدن که: "زمانی که من از جلسه میرم، تازه فکر کردن برای من شروع میشه. سوالات شروع میشه. تعمق و تأمل شروع میشه." اونجا هم همینه.
توی همون زلزلهای که چند سال پیش توی غرب کشور رخ داده بود (کرمانشاه)، یه تعداد از دانشجوها و اساتید رفته بودن و میگفتن: "اونجا ما رفتیم، کار روانشناسی نیاز نبود. ما بیل دستمون گرفتیم و کمک کردیم تو ساختمونا." خب این اتفاقاً برمیگرده به خود روانشناسا یا افرادی که مداخله در بحران میکنن. چون فقدان خودشون رو نمیتونن تحمل کنن! چون فقدان خودشون رو نمیتونن تحمل کنن، این رو نسبت میدن به اونا و میگن: "اصلاً اونا نیازی به روانشناس ندارند." ولی زمانی که اتفاقاً شما اونجا رفتید و دیدید که آقا نمیخوان، اشکالی نداره. شما فاصله میگیرید، غایب میشید. تا هم حضورتو حس کنن، هم فقدان تو رو حس کنن. مگه میشه توی موقعیت بحرانزایی نیازی به روانشناسی نباشه؟ نیاز هست. ولی اینطور بوده که شما حضور داشتید و حضورتون هم حضور غیر روانشناختی بوده. شما اگه بری اونجا و شروع کنی به کار کردن، اتفاقاً داری میگی: "من حضور روانشناختی ندارم، حضور فیزیکی فقط دارم." ولی موقعی که هستی و کار غیر روانشناختی هم نمیکنی، اونجاست که حضور، یه حضور روانشناختی میشه.
این موضوع توی جلسات درمانی هم حتی مصداق داره. یه زمانی میبینی که شما با یه تعداد صحبت میکنی توی یه جلسهای، یه زمانی هم هست صحبت نمیکنی. اون صحبت نکردن شما هم به اندازهی صحبت کردنتون نیازه. پس توی بحرانها هم همینه. شما به عنوان روانشناس باید حضور روانشناختی داشته باشید. روانشناس کارش چیه؟ این خیلی مهمه. روانشناس سه تا حضور داره:
- حضور تصویری: همون مشاهده کردنش، ناظر بودنش، دیدنش، بودنش. این یعنی حضور روانشناختی داشتنه. اگر شما بخوای بری و وارد کار بشی، اونجا کار فیزیکی، انگار حضور روانشناختیتون رو میگیره. پس حضور تصویری شما باید روانشناختی باشه.
- زمانی که حضور شما روانشناختی شد و زمانی که غیبت کردی، اونجاست که مشخص میشه. چون میفهمن یه نفری بود، داشت میدید، ناظر بود، همه چیز رو داشت میدید و عکسالعملهای بدنیش متفاوت بود، و یه دفعه نیست میشه. همه اونو متوجه میشن.
بعضی موقع... شما حضور تصویرتون رو با صحبت کردنتون از بین میبرید. پس به همون مقداری که صحبت کردن شما لازم و ضروریه، همون مقدار تصویرتون مهمه؛ یعنی تصویری که صحبت نداره. بعضی روانشناسان میرن، همون توی ورود شروع میکنن به اینکه صحبت کنن، حرف بزنن و هدفشون اینه که همدلی کنن، درک کنند و ورود کنن تو آدما. خوب، این باعث میشه اتفاقاً اون حضور روانشناختی از بین بره. - شما باید تصویر باشید، مشاهده باشید، ناظر باشید. تفاوتها توی چیزایی، شکافهایی که هست رو ببینید. یعنی عکسالعملهای ظاهریتون این رو نشون بده که دارید همه چیز رو نظارت میکنید. بعد زمانی که نباشید، شما رو حس میکنن. و اونجایی که تصویرتون نباشه، تازه سوال ایجاد میشه. تا زمانی که سوال ایجاد نشه، گفتمان ضرورت پیدا نمیکنه. به خاطر همینه که خیلی مهمه سوال ازتون بپرسن. هر وقت سوال پرسیدن، حرف بزنید. من خودم اینطوریم. مثلاً توی جلسات، اگر ببینم کسی اشتباه میکنه، ایراد هم داره، نقص هم داره، تا زمانی که ممکنه میبینمش، مشاهده میکنم. توی ظاهرم ممکنه اینو ببینید، عکسالعملهام رو. ولی تا زمانی که سوال نکنن، پاسخی نمیدم. چون پاسخ، گفتمان، کلام و زبان در برابر سوال و درخواسته. تا زمانی که درخواست نشده، سوال نشده، پاسخ هم نباید داده بشه.
پس ما اول «تصویر» رو داریم، بعد «درخواست و سوال»، بعد «گفتمان» (یا اینکه میگن نمادین). اونجاست. حالا یه زمانی هست که شما باید گفتمانتون رو هم بگیرید، تصویرتون هم. اونجا خودش یه تروماست، یه امر رئال، یه امر واقعیه. اون دیگه مرحلهی سومی هست که میرسیم و در موردش صحبت خواهیم کرد.
پرسش چهارم:
شما فرمودید: "پس ما تا زمانی که خود فرد متقاضی گفتمان نباشه، مداخله نمیکنیم." درسته؟ مداخله میکنید، ولی تصویرمون... حتی صحبتی هم که میکنیم خارج از بحران باشه، فقط همدلی باشه، یه ارتباط درمانی انجام بدیم. فقط زمانی هست که با تقاضای اون گفتمانی که میگید؟ غیر روانشناسی باید به کمترین مقدار برسه؟
تداعی دکتر ربیعی
فرض کنید که فرد رفته توی یه فضای جنگی، یا یه فضایی که مثلاً زلزله یا آتشسوزی رخ داده، و رفته اونجا و شروع میکنه به صحبت کردن... یا مثلاً ممکنه بگه روانشناسی چیه، خودشون معرفی کنه. این معرفی شما انقدر حضور سنگینیه و بدون توجه به شرایط طرف مقابله، که باعث میشه اصلاً اون فرد اون نیاز و درخواستش رو نبینه. ولی موقعی که تصویری هستید و فقدانتون رو هم احساس میکنه، اون موقع است که روانش شروع میکنه به کار کردن. یعنی یه قدم از طرف شما، یه قدم از طرف مقابل.
پرسش پنجم
ما حتی در بحرانهای مشهود هم حق مداخله نداریم تا زمانی که خودش نخواد.
تداعی دکتر ربیعی
میشه بگید منظورتون چیه؟
پرسشگر: مثلاً من الان خدمتتون عرض کنم که به دلیل یه زلزله یا سیل، فرد یکی از نزدیکانش رو از دست داده و دچار یه تروما شده. الان مدتی (بر اساس معیارهای DSM )گذشته — شش ماهی که باید میگذشت، گذشته — ولی هنوز عارضههاش هست، هنوز افسردهست، هنوز دلتنگی و بیقراری هست. ولی خودش اولاً که متوجه این قضیه نیست، ثانیاً اگه متوجه هم باشه، شاید با این شرایط عادت کرده، دوست داره این شرایط، دوست داره دلتنگی و نمیخواد از این قضیه بیرون بیاد. یادآوری خاطرات فردی که از دست داده براش لذتبخشه. من میخوام اینو بگم: اون الان دلیل داره که دوست نداره درمان بشه. و زمان هم گذشته و الان برای ما مسلّم شده که این فرد دچار اختلال شده. آیا این فرد — یه فرد عادی نیست، یه مراجعی که خواهر، برادر، دوست یا آشنایی میبینه و میدونه که مشکل براش اومده — آیا در اون زمان هم ما اجازهی مداخله داریم با توجه به اینکه دیگه برامون مسلّم شده الان این بحران تبدیل به اختلال شده؟ یا اینکه نه، باز هم باید وایستیم تا خود فرد متقاضی بشه؟
تداعی دکتر ربیعی
خب، ممکنه خیلی از افراد توی حوزههای مختلف برای این فضا (این مسئلهای که شما مطرح میکنید) پیشنهادهای مختلف و مداخلات متفاوتی داشته باشن. ولی توی موضعی که من دارم صحبت میکنم، حتی اگر مداخلهای هم قرار باشه انجام بشه، روی سوگ فرد نیست. روی اینه که چرا این آدم نمیخواد یا دوست نداره که درمان بشه. این خیلی مهمه. یعنی این اولویت داره تا درمان اون سوگش. "چرا دوست نداره؟ چرا نمیخواد درمان بشه؟" این خودش مسئلهایه که اگه قرار باشه بهش پرداخته بشه، باید مورد واکاوی قرار بگیره تا اینکه بری سراغ سوگش. اون سوگ اصلاً مرحلهی بعدیه.
و ممکنه فرد شروع کنه در مورد اینکه چرا نمیخواد درمان بشه، چرا دوست نداره بره به طرف روانشناس یا متخصص، کلی برای شما حرف بزنه و تداعی کنه. تازه مشخص بشه این کی هست، چیه. ممکنه همین باعث خیلی از علائم شده باشه —تا اینکه ما فکر کنیم سوگ باعث شده این فرد این شکلی عمل کنه. خیلی مواقع، این واکنشهایی که فرد داره نشون میده، خیلی بنیادیتر و عمیقتره و از ساختار و نظم شخصیتی خبر میده که توی خود اون علائم شاید پیدا نشه.
پرسش ششم:
یه مقداری برگردیم عقبتر. اینکه اصلاً لازم هست در تمام بحرانها مداخلات روانشناختی یا حضور روانشناس باشه؟ اما برای هر موضوع، یه دستورالعمل روانشناسی، وزارت بهداشت میزنه: برای کرونا، برای آنفولانزا، برای سیل، برای زلزله، برای حتی... خیلی پاشون رو فراتر هم گذاشتن. دیگه الان آوردن برای گروگانگیری، برای کارهای انتظامی. مداخلات روانشناختی گذاشتن. مثلاً به عنوان مثال، چندی پیش یه گروگانگیری بود. همه چیز آماده بود: همهی یگان ویژه، یگان رهایی گروگانها همه مستقر، همه جا آماده. روانشناس... خب، کسی که مسلحه، کسی که گروگان گرفته. خوب، روانشناس مگه...؟ تصورات بر این شده که الان روانشناس میتونه بیاد طرف مذاکره کنندهی اصلی که داره منصرفش کنه. در صورتی که خب، خیلی اینجوری چیزی نیست و همچین اتفاقی هم نمیافته و در برخورد فیزیکی با گروگانگیری انجام بشه.
تداعی دکتر ربیعی
بعضی اوقات زیاد فراگیر شدن یه امری، نشونهی کارکرد مثبت اون هم نیست. یعنی میتونه اهداف مختلفی از این فراگیر کردن یه امری وجود داشته باشه. یعنی دلالتهای مختلفی میتونه داشته باشه. بعضی اوقات اتفاقاً این فراگیر شدن روانشناسی، نشونهی عدم کارکرد اونه، عدم عمل، یا حتی گاه به عنوان خراب کردن اون امره.
حالا چرا اینطوریه؟ دلایلش مختلفه. یکی از دلایلش رو من میگم (اینایی که من دارم میگم به عنوان تداعی محسوب کنید، به عنوان یه فرضیه که قاعدتاً ممکنه نیاز به آزمایشات یا صحهسنجی بیشتری باشه در موردش).
اگر شما بخوای به صورت روانشناختی کار کنی، خب، خیلی کار سخت و دشوار و طاقتفرسایه. یه امر تخصصی. هم درمانگر باید اون تخصص لازم رو داشته باشه، هم از طرف درمانجو یه فاکتورهایی نیازه: یعنی اشتیاق نیاز هست، اینکه درخواست داشته باشه و بخواد. و خیلی آیتمهای دیگهای که لازمه.
پس زمانی که شما میبینید یه امری مثل روانشناسی (حالا توی فاز مداخله شده در نظر بگیریم) — که اینقدر امر دشواریه — میاد اینقدر فراگیر میشه تو همه جا، خودبهخود این سوال ایجاد میشه: این تناقض نداره؟ این داستان، اینکه این امر انقدر سخته و آدما معمولاً به دشواری تن به این موضوع میدن (حتی اونایی هم که تن میدن، خیلی موقعها فرم بازی به خودش میگیره)، آیا اینقدر فراگیر بودنش اصلاً ممکن هست یا نه؟
خب، قاعدتاً توی عمل همینطوریه: ممکن نیست. توی عمل، زمانی که یه امر خیلی فراگیر میشه، بیشتر بازی با کلمات تا یه امر واقعی میتونه باشه. اهداف دیگه هم میتونه داشته باشه. یعنی میتونه اهداف سیاسی، فرهنگی، اجتماعی هم داشته باشه که نشون بده این امر چقدر عقیم، چقدر فلج، چقدر ناتوانه — برخلاف شعارهاش.
حتی تو دل روانشناسی نگاه کنید. «روان-شناسی» ادعای خیلی بزرگیه. دو تا کلمهست که انگار روان رو میشناسه. ولی ما باید سوال بپرسیم: آیا روانشناسی واقعاً منجر به شناخت روان میشه؟ من معمولاً توی نوشتارم بین «روان» و «شناسی» خط تیره میاندازم. من باب اینکه آقا، این ممکن نیست (در حداقل بخشی از داستان ممکن نیست).
حالا، انقدر که فراگیر میشه، شکبرانگیزه. لزوماً هم نمیگم این یه قصد و نیت کلان سیاسی داره که دارن میان برنامهریزی کنن که روانشناسی رو غیرفعال کنند. اصلاً این امر ناخودآگاه است. یعنی بخشیش انگار به صورت ناخودآگاه، انسان توی حوزههای مختلف، توی علوم مختلف، میخواد یواشیواش بره به طرف اینکه علوم رو عملاً بیاره آزمایش کنه که آیا واقعاً این ادعایی که میکنن، عملاً ممکن هست یا نه.
شما میبینید دیگه، این نسل جدید (من زیاد میرم و نوشتهها، کلامشون، گفتمانهاشون رو تجزیه و تحلیل میکنم)، میبینم که اینا یه تفاوت اساسی با نسل قبلی دارن. تفاوتشون در چیه؟ تفاوتشون در اینه که میخوان آزمایش کنن. میخوان ببینن اون نظر با عمل همخوانی داره یا نه. حتی من توی دانشجوهام هم اینو میبینم. به خصوص حالا شما که دکتری هستید و سنتون یه جوریه که بیشتر به دهههای قبلی نزدیک هستید (تفکرتون). ولی این بچههای ورودی جدید (من علاقهمندم که با نسلهای جدیدم درس داشته باشم) — همین بچههایی که مثلاً ۱۷-۱۸ سالشونه، تازه ورود کردن دانشگاه، من باهاشون درس دارم، بچههای پزشکی — خیلی جالبه. اینا توی همون جلسه اول (من چون با پزشکیهای سطوح قبلی هم درس داشتم)، اینا همون توی جلسه به من گفتن سوالاتی میکردند و ارتباطی با من داشتند که برای خودم هم عجیب بود. از این بابت که چقدر اینا میخوان ببینن این حرفی که میزنیم، این ادعایی که میکنیم چقدر نزدیک به واقعیت. اصلاً ما اونا رو میشناسیم یا نه؟ این بود انگار. ما متوجهیم که اینا دارن تفاوت میکنن یا نه؟ اینا یه آدمای دیگه هستن یا نه؟ این خیلی مهمه.
پس این نسل جدید، اتفاقاً کاری که دارن میکنن اینه که برخلاف نسلهای ما، اینا میخوان ببینن که این روانشناسی که من درس میدم، چقدر نزدیک به واقعیت، چقدر رئال (واقعی) رو در نظر میگیره، چقدر کاربردی.
و اون امری هم که شما میگید داره فراگیر میشه، یکی از اهدافش اینه: آیا روانشناسی واقعاً تو فضای نظامی کارکرد داره؟ آیا واقعاً توی خانواده کارکرد داره؟ آیا واقعاً تو سطح اجتماع کارکرد داره؟
من اخیراً یکی از بچههای همین نزدیکانو میدیدم که غرق در این گوشی بود. برای من جالب بود چون یه مقدارم اینطور بود که فاصله میگرفته از پدر و مادر. و تو ذهن من یه چیزایی اومد که گفتم حتماً این فاصله به این معنی که داره یه چیزهای ممنوعه رو داره میبینه . و کنجکاو شدم که ببینم چی میبینه. ازش پرسیدم: "میشه منم ببینم؟" و گفت: "آره، بیا ببین." باورتون نشه، چیزی رو میدید که من خیلی تعجب کردم. یعنی با ذهنیت من همخوانی نداشت، با نیازها و تقاضای من همخوانی نداشت.
اونجا اون فرد که حدود ده سالش بود، نشسته بود. یه برنامهای بود که خیلی هم بازدید داشت. که اونجا یه طرف چند تا پسر نشسته بودن، یه طرف چند تا دختر. و تو اون دخترا مثلاً چهار نفر که دختر بودن، یکیش بچه 5 ساله بود، اون یکیها بزرگسال (بزرگسال که میگم مثلاً حدود ۲۰ سالشون، ۱۸ تا ۲۰). این پسرایی که اون طرف بودن به عنوان داور بودن. پسرا باید از طریق یک صدا تشخیص میدادن (از طریق استدلالشون) — چون صداشون همشون یه صدا بود صحبت میکردن، ولی با یه صدای بچه پخش میشد — این چهار پنج نفری که اون طرف نشسته بودن، بایستی از طریق استدلالهای دخترها متوجه میشدند کدومش واقعاً بچهست، کدومش بزرگساله. بچه باید طوری پاسخ میداد که مثل بزرگسال بود، بزرگسالا باید طوری پاسخ میدادن که شبیه بچه بود. حالا اینا باید از طریق اون استدلالهایی که طرف مقابل میکرد، تشخیص میدادن که این بچهست یا بزرگسال. خیلی این عجیبه ها! این برنامه هم یه برنامه تلویزیونی نبود، همین برنامههایی که تو یوتیوب ساخته میشه از اینا بود.
یه بچه ۱۰ ساله ساعتها میشینه و اون استدلالها رو داره گوش میده. در حالی که روانشناس این کار رو نمیکنه. ما روانشناسیم (یا حتی زبانشناسا) باید بشینن اینا رو ببینن که ببینن چه تفاوتهایی توی نسلهای مختلف از لحاظ زبانشناختیرخ داده.
و عجیبتر از اون موضوع این بود که اون بچهای که ۱۰ سالشه، ساعتها میشینه این استدلالها رو گوش میده، در حالی که برای نسلهای ما شاید نیاز برای دیدن (در واقع) یه فضای خاص، نیازهامون خیلی متفاوتتر از این بچه بود. خب، اینا قاعدتاً دارن روانشناسی رو به روز زندگی میکنند. اگر قرار باشه روانشناسی روز هم باشه، اینه. نه اینکه بیان برن کتابها رو حفظ کنن یا کتابها رو از بر کنند (اتفاقی که توی نسلهای دهه پنجاه و شصت خیلی باب بود، کمااینکه الانم هست).
پس خیلی مهمه که ببینید این روانشناسی چقدر با دنیای روز ارتباط داره. اصلاً میتونه جوابگو باشه؟
باز برمیگردم به سوال شما که چرا روانشناسی اینقدر فراگیر شده. یکی از دلایلش «آزمون» است. نه فقط روانشناسی فراگیر شده، بلکه این امر در مورد فلسفه هم مصداق داره. شما الان میبینید همه جا فلسفه، فیلسوفا دارن صحبت میکنن. و جالبه، فیلسوفها دارن (مثلاً همین بیژن عبدالکریمی یا خیلی از افرادی که توی حوزه فلسفه هستند) اینا دارن میان مسائل روز رو دارن تحلیل میکنن. فیلسوف رو خیلی کم میدیدید قبلاً. چرا؟ چون اینا متوجه شدن که علمشون باید با دنیای روز ارتباط پیدا کنه تا مورد سنجه قرار بگیره.
پس اینکه شما میبینید روانشناسی هم داره فراگیر میشه، یکی از دلایلش نیاز ناخودآگاه فرد و جمع برای اینه که ببینن اصلاً این علم چقدر قابلیت داره. چقدرش ادعا و شعاره، چقدرش واقعیته. و مطمئنم خیلی جاها ناتوانه. و همین ناتوانی باعث میشه که بخش بزرگی از روانشناسی میره زیر سوال در آیندهی نزدیک. و چیزی هم که میمونه ازش، اون واقعی.
این به این معنی نیست که روانشناسی کلاً هم شعار و فیک. قاعدتاً هر چقدر میریم جلوتر، بیشتر مشخص میشه که این علوم چقدر کارکرد دارند، روایی دارند یا نه. همون جملهی اصلی: «روانشناسی» آیا واقعاً برای سنجش روان ولیدیتی داره یا نه؟ آیا اون ادعایی که میکنه واقعاً میسنجه یا نه؟
فایل صوتی مربوط را در آدرس تلگرامی تداعی آزاد گوش دهید؛
https://t.me/free_
