متن و صوت جلسه نهم از سلسله جلسات تداعی آزاد

تاریخ جلسه: ۲۹ آذر ۱۴۰۴

پرسش اول:

در برخی صبح‌ها که در فضای مجازی می‌گردم، مطالبی را می‌بینم که در جلسه پیش به آنها اشاره کرده بودید. یکی از این مطالب درباره یک سلبریتی بود که با فرد دیگری که در موضع افشاگر یا منتقد قرار داشت وارد بحث می‌شد. به نظر می‌رسید بیشتر از اینکه بخواهند یکدیگر را نقد کنند، به هم حمله می‌کردند. وقتی صحبت‌های آن فرد افشاگر یا منتقد را می‌شنیدم، در جایی شباهتی که شما اشاره می‌کنید، یعنی اینکه کسانی که در تقابل با هم هستند، دشمنی‌شان بسیار ویترینی و نمایشی است، خود را نشان می‌داد. شباهتی که خود آن فرد به آن سلبریتی داشت، به وضوح در کلمات و آرمان‌هایش مشهود بود؛ انگار خودش بود، شبیه به خودش بود، فقط داشت به خودش حمله می‌کرد چون با آن بخش از خودش که مواجه نشده بود، داشت برخورد می‌کرد.

سؤال من این است: کسی مثل من که به عنوان نفر سوم، این دو نفر را می‌بیند، آیا اخلاقی است که در موضع تحلیلگر قرار بگیرد و در مورد آنها صحبت کند؟ یا چون خود آنها نخواسته‌اند مورد نقد یا تحلیل قرار بگیرند، نباید این کار را انجام دهد؟

تداعی دکتر ربیعی

اینجا صحبت از تقابل است و نقد، بین ناقد و ناظر و شاهد ارتباط وجود دارد. یعنی در اوج نقد، این سه به هم گره می‌خورند. حالا زمانی که یک تقابل، چه واقعی و چه ظاهری، به ویژه ظاهری، شکل می‌گیرد، کسی که نفر سوم است، اگر یک مثلث تشکیل دهد، بسیار متفاوت است با زمانی که از جایگاه همان ناظر و شاهد و ناقد، نقد کند.

این امر در فضای بالینی هم مصداق دارد. فردی که در جایگاه درمانجو است، به شما اطلاعاتی می‌دهد، تداعی‌هایی می‌کند، در مورد یک تقابل، که معمولاً اینگونه است. اگر این تقابل نباشد، نمی‌تواند صحبت کند. یعنی باید تقابل شکل بگیرد تا بتواند حرف بزند. حرف زدن در بسیاری مواقع فقط در حالت تقابل معنی پیدا می‌کند. انگار تا زمانی که شما یک دشمنی پیدا نکنید، حالا ممکن است نامش دشمن نباشد، اما یک قطب مقابل را پیدا نکنید، نمی‌توانید حرف بزنید. زمانی که فردی در جایگاه درمانجو به این شکل حرف می‌زند و تداعی می‌کند، شما را هم فرامی‌خواند، می‌خواهد یک مثلث تشکیل دهد.

تشکیل مثلث زمانی مشکل‌ساز می‌شود که شما آن جایگاه ناقد، ناظر و شاهد را نداشته باشید. چون کسی که داشته باشد، در این دام نمی‌افتد. اما کسی که در آن جایگاه نباشد، فقط نقش چنین جایگاهی را بازی می‌کند، حالا چه در فضای درمان، چه در بیرون از فضای درمان، می‌آید و یک مثلث تشکیل می‌دهد. زمانی که شما در مثلث می‌افتید، دیگر سوژگی ندارید؛ یعنی افتاده‌اید در یک بازی که فاصله‌ای ندارید تا ببینید داستان چیست و بتوانید آنجا حرف بزنید.

حالا سوالی که پیش می‌آید این است: فرق بین اینکه فردی در مثلث می‌افتد با فردی که در جایگاه ناظر است، چیست؟ کسی که در جایگاه ناظر است، مدام این اطلاعات را می‌دهد: «ببین، من فرد مستقلی هستم و من شاهد یا ناظرم، و نمی‌توانید مرا در بازی خودتان وارد کنید.» یعنی استقلال و تمایز خود را مدام گوشزد می‌کند. آن موقع است که فرد، زمانی که نمی‌تواند این مثلث را شکل دهد، آن رقابت، آن حسادت، آن تقابل، دیگر معنی خود را از دست می‌دهد.

همان دو فردی که در فضای مجازی هستند، اگر نفر سوم که مخاطب است، ورود نکند، فکر می‌کنید چقدر این تقابل معنی پیدا می‌کند؟

یعنی آن تقابل زمانی معنی پیدا می‌کند که آن نفر سوم وارد شود: بیاید کامنت بدهد، بازخورد بدهد، طرف یکی را بگیرد. حتی ممکن است ترجیح فردی که در تقابل است، آن ناظر، کسی که در جایگاه ناظر است را به عنوان دشمن خودش لحاظ کند؛ یعنی با قطب مقابلش یکی شوند، ولی ناظر نباشند، شاهد نباشند، ناقد نباشند. پس فردی که شما اشاره می‌کنید، هدفش این است که شما را وارد بازی خودش کند تا آن تقابل معنی پیدا کند.

در فضای سیاسی هم اینگونه است که یک رهبر، رئیس یک مملکتی می‌آید صحبت می‌کند، ولی مهم‌تر از صحبتش این است که در تقابلی که هست، ناظرها چه بگویند، شاهدها چه بگویند، و آن بازخورد بسیار مهم است. آنها زمانی فکر می‌کنند که به هدفشان رسیده‌اند که آن ناظر را وارد بازی کنند. اگر فکر کنند که آن بازی را نخورده، ممکن است آن تقابل هم منحل شود. پس تقابل تا زمانی معنی پیدا می‌کند که آن نفر سوم وارد بازی شود.

در فضای تربیتی هم همین‌گونه است. در فضای تربیتی نیز شما می‌بینید تقابل‌هایی که شکل می‌گیرد، ممکن است بین پدر و مادر شکل بگیرد، ممکن است بین بچه‌ها شکل بگیرد، بعد، این‌ها حتماً به دنبال این هستند که نفر سوم را وارد بازی کنند. اگر نفر سوم وارد نشود، آن تقابل منحل می‌شود. بچه‌هایی که با هم دعوا می‌کنند، چالش دارند که پدر و مادر وارد شوند. اگر وارد شوند، دعوا هر روز ادامه پیدا می‌کند، ولی اگر وارد نشود، ممکن است آنها سر و کله هم بزنند، ولی سریع هم با هم وارد مرحله گفتگو و تعامل شوند.

البته این موضوع و مسئله با مثلث اُدیپ و پیچیدگی‌های آن نیز ارتباط پیدا می‌کند، ولی تا همین‌جا کافی است.

پرسش دوم

قانون دقیقاً چه زمانی تبدیل به مناسک می‌شود؟ و با توجه به اینکه در مورد تقابل صحبت کردید، کنشگری و انفعال چطور روی این فرآیند تاثیر می‌گذارد؟ یعنی تبدیل قانون به مناسک.

تداعی دکتر ربیعی

این سوال مهمی است. می‌شود به چند شکل به این قضیه پاسخ داد. ببینید، اینگونه نیست که یک امری قانونی باشد، بعد تبدیل به مناسک شود. این را بیایید یک مقدار اولیه‌تر نگاه کنید. یک زمانی هست قانون حاصل گفتگو است، قانون حاصل تعامل است. یک زمانی قانون حاصل پدرکشی است. زمانی که قانون حاصل پدرکشی است، بیشتر فرم مناسک به خود می‌گیرد. حتی این امر، همان موضوع توتم نیز ارتباط می‌یابد: پسران پدر را می‌کشند. حالا اینکه می‌گویم در اساطیر و تاریخ ممالک مختلف متفاوت است؛ مثلاً پسران کرونوس، پدر را کشتند یا در واقع تبدیلش کردند به یک شیء یا غیرانسان. و بر اساس آن اتفاقاتی که افتاد، حالا من جزئیاتش را نمی‌گویم، دچار یک احساس گناه شدند. این احساس گناه البته خیلی خالص نیست، ترس هم در آن بوده و خیلی اتفاقات دیگر؛ مثلاً ترسیدن که این بلا سر خودشان هم بیاید. زئوس خیلی قدرتمندتر از همه برادران دیگر بود، یک جورایی جانشین کرونوس بود. و اتفاقی که افتاد این بود که آمدند یک قواعدی شکل دادند که دوباره پدرکشی رخ ندهد. ولی چون این قواعد حاصل یک پدرکشی بود و حاصل یک احساس گناه، ترس و خیلی از آیتم‌های اینچنینی بود، باعث شد که آن قواعد تبدیل به مناسک شود.

یک زمانی هست شما قواعد را از روی عشق ایجاد می‌کنید، مثل اتفاقی که الان بین من و شما دارد رخ می‌دهد. اگر این رابطه بر اساس عشق و علاقه و اشتیاق باشد، رفته‌رفته انگار این رابطه، قواعدی در آن شکل می‌گیرد؛ مثلاً رعایت پرسش و پاسخ، رعایت زمان، رعایت حق و حقوق دیگران، و یک عده قواعد دیگر. مثلاً اینجا یکی این است که یک نفری سوال می‌پرسد، دوباره بعدش نمی‌تواند سوال بپرسد، مگر اینکه دیگران سوال نداشته باشند. این یک قاعده است. شما دارید کم‌کم این را یاد می‌گیرید و چون اینجا اجبار هم نیست، بر اساس علاقه است، یا اشتیاق است و کنجکاوی برای یادگیری است، این قاعده با آن قاعده‌ای که می‌گویم خیلی فرق می‌کند.

پس اینکه یک قاعده‌ای فرم مناسک پیدا می‌کند، یعنی یک آداب و قواعدی را انجام می‌دهد، ولی ظاهری است. یعنی اگر زور و اجبار و ترس و خیلی از آیتم‌های اینچنینی را از آن تهی کنید، ممکن است آن قاعده منحل شود. ولی یک زمانی هست نه، شما از روی عشق و علاقه یک کاری می‌کنید؛ مثل فردی که نماز می‌خواند از روی عشق و علاقه، با کسی که نماز می‌خواند به خاطر ترس یا پاداش (بهشت و وعده و وعیدهایی که داده می‌شود برای بهشت)؛ خیلی فرق دارد.

پرسشگر: یعنی با اخلاق گره می‌خورد؟

بله، همان Moral و Ethic که در موردش صحبت می‌شود. در حوزه روانکاوی اینگونه است: Ethic می‌شود آن اخلاقی که مبتنی بر عشق و علاقه است که با همان قواعدی که صحبتش کردیم گره می‌خورد. ولی Moral از روی همین احساس گناه، ترس و آیتم‌های اینچنینی است. قاعدتاً این ترس، این عامل‌هایی که باعث می‌شود فرد یک قاعده یا اخلاقی را رعایت کند، برداشته شود، کارکردش را از دست می‌دهد. کما اینکه شما الان در دنیای امروز هم می‌بینید؛ خیلی از اخلاقیات حاصل پدرکشی است. یعنی قواعدی ایجاد شده و ارگان‌ها و سازمان‌هایی هم مثل حقوق بشر و خیلی از آیتم‌های اینچنینی را شکل داده‌اند به منظور اینکه حافظ این اصول اخلاقی باشد. ولی می‌بینید که آن کشورهایی که قدرتمندترند، خیلی از این اصول را زیر پا می‌گذارند. چرا؟ چون آیتم‌هایی که باعث شده این اصول اخلاقی را رعایت کنند، همان ترس و احساس گناه است، البته می‌تواند خیلی پیچیده هم باشد؛ یعنی خیلی عوامل دیگر هم باشد، من چندتایی از آنها را مثال آوردم.

خیلی از این اخلاقیاتی که الان در دنیای امروز حاکم است و شما دارید می‌بینید، Moral است تا  Ethic

 یک تفاوت دیگر هم بین این‌ها هست: Moral همان امر اخلاقی است که یک‌شبه ایجاد شده، حالا یک‌شبه را خیلی خطی نگاه نکنید، ممکن است چند شب باشد. ولی آن Ethic حاصل تحول انسانی است و زمانش هم خیلی متفاوت‌تر است و قاعدتاً پایدارتر است. افرادی که بر اساس آن تحول انسانی به یک عده اصول اخلاقی مجهز شده‌اند، حاضرند سرشان برود ولی آن اصول اخلاقی را زیر پا نگذارند. مثال‌هایش هم زیاد است: از سقراط گرفته تا سهروردی، تا آنتیگونه و حلاج... همین الانش هم هستند افرادی که، این احتمال را می‌دهند که ممکن است از بین بروند، ولی اخلاقیات و قواعدی که به آن پایبندند را زیر پا نمی‌گذارند.

پرسش سوم

چه ارتباطی می‌تواند بین احساس بدبختی و وسواس باشد؟ من یک مراجعه‌ای دارم، ایشان وسواس شست‌وشو دارد. و می‌گوید من خیلی بدبختم. گفتم: چرا حس می‌کنی بدبختی؟ گفت که: خب، به این دلیل که مثلاً هم‌سن و سال‌های من ازدواج کرده‌اند، تحصیلات عالیه دارند، نمی‌دانم، خوشگل هستند، به آنها توجه می‌شود، ولی خب من خیلی بدبختم. یعنی این حس بدبختی را خیلی زیاد دارد. کودکی هم خیلی بچه حرف‌گوش‌کنی بوده، هرکس هر چی می‌گفته بهش، گوش می‌کرده و امروز دچار یک وسواس اینچنینی شده، وسواس شستشو. برای خود من خیلی جالب است که چطور احساس بدبختی با وسواسش پیوند داده می‌شود؟

تداعی دکتر ربیعی

ارتباط سوال شما با سوال قبلی در اینجاست: به میزانی که یک فردی بر اساس همان روال تحول انسانی، تحول پیدا کند، فاعلیت دارد و در عین حال در ارتباط با خودش و دنیای بیرون، این فاعلیت مشخص است. کارهایی هم که انجام می‌دهد چون از روی عشق و علاقه است و خودش باعث خیلی از اتفاقات و تولیدات است، در واقع خودش عامل حدوث است، اینجا فرد احساس خوشایندی دارد و نیازی هم به مناسک ندارد. ولی یک زمانی هست نه: طرف مقابل، فردی است که در ارتباط با خودش و دنیای بیرون هیچ فاعلیتی ندارد، چون فاعلیتی ندارد. در نتیجه، به مناسک نیاز دارد. مناسک شکل یا روی دیگر همان وسواس است. حالا مناسک اصطلاح عامیانه‌تر است و اصطلاحی است که در حوزه‌های علوم دیگر هم استفاده می‌شود، ولی خب وسواس کلمه و لغت تخصصی است.

یکی از دلالت‌های وسواس این است که به فرد مدام این را بگوید: تو موجودیت داری، تو زنده‌ای. درون فرد وسواسی، این صدا وجود دارد که: تو مرده‌ای، تو هیچ عاملیتی نداری، موجودیتی نداری، انسان نیستی. پس حس مردگی و بدبختی به شما دست می‌دهد، باید دست به مناسک و کارکردهای مختلف بزنید تا این حس را به شما بدهد که شما زنده‌اید.

خیلی از این مناسک و وسواس‌هایی که حالا در حوزه‌های مختلف وجود دارد، مثل حوزه‌های دینی، و حتی در حوزه‌های علمی از همین نوع است. خیلی از این کارهایی که در فضای مجازی انجام می‌شود، مناسک است. شما به عنوان یک فردی می‌آیید هر روز حرف‌هایی را می‌زنید، کارهایی را انجام می‌دهید که همه دارند انجام می‌دهند، شما این را هر روز انجام می‌دهید تا شاید این انجام دادن یک حسی به شما بدهد که آره زنده‌ای. ولی این حس هم خیلی پایدار نیست. به خاطر همین، این‌ها عمیقاً احساس بدبختی می‌کنند. احساس بدبختی چیست؟ همان مردگی است. اینکه می‌گویند وسواس بین اینکه مرده است یا زنده است مانده، همین است. سوال اساسی وسواس‌ها این است: من زنده‌ام یا مرده؟ که آن مردگی هم می‌چربد، یعنی بیشتر پاسخی که می‌گیرند این است که مرده‌ای. به خاطر همین، وسواس‌ها احساس مردگی و بدبختی زیادی می‌کنند.

پرسش چهارم

اینکه کسانی می‌آیند در اینستاگرام، به قول شما هر روز طرف پست می‌گذارد، خب می‌گویید یک حالت مناسک. بعد این طرف به نظر شما در موضع پرسشگر یا هیستریک قرار نمی‌گیرد تا اینکه طرف وسواس باشد؟

تداعی دکتر ربیعی

فرق یک هیستریک با وسواس دقیقاً در همین نقطه است: که هیستریک حضورش هست، یعنی موجودیت دارد، هرچند که به موجودیت خودش نمی‌پردازد، موجودیتش بیشتر از اینکه به نفع خودش باشد، به نفع دیگران است، یعنی به نفع جامعه است. می‌آید دقیقاً دست می‌گذارد در شکاف‌ها و نقاطی که کسی نمی‌بیندش. در نتیجه، هیستریک حرفی که می‌زند، اتفاقاً حرف جدید است. زمانی که فروید اولین مطالعاتش را روی هیستریک انجام داد، هیستریک‌ها یک علائمی آورده بودند که پزشکی آن روز نمی‌توانست پاسخگو باشد.

هیستریک اینگونه نیست که پایدار و ثابت بماند به همان شکل اولیه‌اش؛ مدام دارد عوض می‌شود.

پس هیستریک‌ها اتفاقاً نقصان‌ها را نشان می‌دهند، ولی شکاف‌های دیگران را نشان می‌دهد. البته فقدان‌های خودشان را هم نشان می‌دهند، ولی خودشان نمی‌توانند آن را ببینند، مگر اینکه یک هیستریک دیگر بیاید آن را به او بازخورد بدهد.

پس، می‌بینید که هیستریک‌ها حرف‌های جدیدی دارند. اصلاً اگر هیستریک‌ها نباشند، که تحولی در علوم و حوزه‌های مختلف رخ نمی‌دهد.

ولی وسواس چطور؟ وسواس کارش تکراری است. ممکن است حرف شما را بیاورد با یک زبان، با یک شکل و با یک آداب دیگری به شما بگوید، چندتا موسیقی و گل و بلبل هم کنارش بگذارد که مردم را یا خودش را گول بزند. ولی اتفاقی که می‌افتد این است که هم خودش می‌داند، هم دیگران می‌دانند. در عین حال هم خودش هم دیگران می‌خواهند این بازی ادامه داشته باشد. در نتیجه، این فرد و مخاطب‌هایش احساس بدبختی و احساس مردگی را عمیقاً حس می‌کنند و خیلی هم دوام ندارد: یک مدت یک کاری انجام می‌دهند، حالا خسته می‌شوند، می‌روند یک کار دیگری را با یک آداب خاص دیگری انجام می‌دهند.

پرسشگر

 دقیقاً فکر کنم سوالم همین بود که فرق کنشگری و انفعال هیستریک و وسواس چیست؟

تداعی دکتر ربیعی

که در موردش صحبت کردم.

پرسش پنجم

با توجه به آن سوال اولی که من کردم، انگار هیستریک می‌افتد در آن مثلث؟

تداعی دکتر ربیعی

وسواس که کامل در آن مثلث گیر می‌کند، هیستریک نیز در آن مثلث قرار می‌گیرد ولی از آن تقابل‌ها فاصله دارد.

هیستریک اگر خودش هم به عنوان یک ضلع باشد، نقصان‌های دو قطب دیگر را نشان می‌دهد. نمی‌گذارد این بازی، اینکه اگر یک عده می‌خواهند در خواب باشند، آن خوابشان خیلی خوش باشد. یعنی برای آن خواب اختلال ایجاد می‌کنند، پارازیت ایجاد می‌کنند. فضای سیاسی را شما نگاه کنید، یک عده دوست دارند در این تقابل‌ها قرار بگیرند و اصلاً علاقه‌ای هم ندارند که در مورد نقصان‌های آن فضای سیاسی به آنها گوشزد شود. حتی اگر بگی به آنها هم گوش نمی‌دهند، اصلاً خوششان نمی‌آید که شما بیایید ایراد وارد بکنید، نقد وارد کنید یا شکاف‌هایشان را به آنها انعکاس بدهی.

ولی اگر شما آمدید در مثلث قرار گرفتید، مدام این نقصان‌ها، ایرادها، نقص‌ها را انعکاس دادید، ولی خودت هم جزئی از آن فضا هستی، می‌دانی، می‌بینی هستی، یعنی یک جورایی می‌خواهی این بازی ادامه پیدا کند، فقط می‌خواهی هی تحول پیدا کند، اصلاح پیدا کند.

ولی یک زمانی هست می‌بینی فرد فراتر از آن بازی است، همان گفتمان روانکاوی. خب، نمونه‌اش را شما همان زمانی که در انقلاب فرانسه بود، و یک عده آمدند و به لکان گفتند که شما نمی‌خواهی طرفداری کنی از معترضان و علیه حالا آن حکامی که بود، به پاخیزی گفت؛ بالاخره شما هم به آنچزی که می‌خواهید می‌رسید، ولی گفتمان دیکتاتوری یا اربابی دیگری که حتی رادیکال‌تر از قبلی است جایگزین می‌شود. پس می‌بینید که فرد نقد وارد می‌کند ولی وارد بازی نمی‌شود. یعنی روانکاو بیرون از این داستان است، می‌گوید شما بالاخره آن فرد را می‌گذارید کنار، یعنی آن فردی که به دنبالش هستید و انقلاب ایجاد می‌کنید. ولی کسی که جایگزین می‌کنید، فکر نکنید که خیلی آدم مصلحی خواهد بود، او از قبلی هم رادیکال‌تر خواهد بود، رادیکال‌تر از بابت امر اخلاقی نه، از لحاظ گفتمان اربابی در واقع.

ولی یک زمانی هست فرد معترض است، نقد وارد می‌کند ولی خودش را نمی‌تواند جدا و بیرون از این داستان ببیند. اصلاً برای خودش موجودیتی بیرون از این مثلث قائل نیست. در گفتمان هیستریکی دقیقاً اینگونه است: فرد وحشت می‌کند، می‌ترسد در موضعی قرار بگیرد که خارج از این مثلث است. پس مثلثی که دارید صحبت می‌کنید، هیستریک در این مثلث هست، ولی خیلی فرق دارد با فردی که وسواس است. وسواس شاید اصلاً خودش را تمیز ندهد. هیستریک تمیز می‌دهد ولی چون نمی‌خواهد روی خودش کار کند، در واقع نمی‌تواند حالت بیرون از این مثلث قرار بگیرد یا در تجسم و تصورش باشد.

پرسش ششم

یک سوالی دارم که شاید حالا خیلی هم ارتباطی با سوالات قبلی نداشته باشد. در مورد بعضی از آدم‌ها که با آنها برخورد داریم و می‌بینیم که در یک مواقعی از زندگی‌شان، یک قسمت‌هایی از زندگی را که از آن حرف می‌زنند، همیشه از ضمیر جمع استفاده می‌کنند؛ مثلاً می‌گویند: ما، ما می‌بایست این کار را کرده باشیم. مخصوصاً وقتی که دارند از پشیمانی‌ها و کارهایی که می‌بایست بکنند و نکردند و اشتباهی که کردند حرف می‌زنند، و وقتی که به روش می‌آورم که چرا همیشه از ضمیر «ما» استفاده می‌کنید، می‌بینیم که در واقع آگاهی ندارند نسبت به آن. یعنی انگار ناخودآگاه این را به کار می‌برند. و سوالی که می‌پرسند می‌گویند: به نظر تو چرا من اینجوری صحبت می‌کنم؟

تداعی دکتر ربیعی

چه می‌شود آدم‌ها، در مورد بعضی از بخش‌های زندگی‌شان ضمیر جمع به کار می‌برند، در مورد بعضی‌ها نه. حالا چه ضمیرهای جمعی یا شخصی یا حتی جابه‌جایی استفاده کردن این‌ها؟

این‌ها می‌تواند دلالت‌های مختلفی داشته باشد.

قاعدتاً هم تا زمانی که فرد خودش در موردش تداعی نکند، مشخص نمی‌شود «ما»یی که دارد در موردش صحبت می‌کند چیست، داستانش چیست. یا فردی را در نظر بگیرید که در طیف اوتیستیک است و به جای «من» ممکن است «تو» را به کار ببرد، خب این‌ها دلالت‌های مختلفی دارد و تا زمانی هم که فرد به صورت اول شخص نگاه نکند، مشخص نمی‌شود. یعنی تا زمانی که فرد به صورت جمع دارد صحبت می‌کند یا حتی ضمایر را جابه‌جا به کار می‌برد، انگار دارد در مورد یکی دیگر صحبت می‌کند. ولی زمانی که شما می‌آیید و به صورت اول شخص صحبت می‌کنید، حتی از لحاظ زمانی هم زمانتان به «حال» محدودتر می‌شود، خیلی متفاوت‌تر است و اینجاست که راوی خودتان هستید.

زمانی که می‌بینید فرد به جای «من» از «ما» استفاده می‌کند، احتمالاً برایش سود و منفعت خیلی زیادی دارد. اولش این است که می‌خواهد مسئولیت یا آن چیزهایی که حالا متوجه خودش است، شریک پیدا کند. باز این موضوع را اگر بخواهیم با سوالات قبلی مرتبطش کنیم، همان حالتی که شما می‌خواهید مدام تقابل پیدا کنید، تقابل ظاهرش اینگونه است که حالت دشمنی دارد یا حالت مقابلیت ایجاد می‌کند، ولی واقعیتش این است که شما می‌خواهید شریک پیدا کنید، شریک جرم پیدا کنید یا شریک آن چیزهایی که نسبت داده می‌شود به شما پیدا کنید.

پس زمانی که شما از «ما» استفاده می‌کنید یا افعال سوم شخص به کار می‌برید یا حتی به جای «من» از «تو» استفاده می‌کنید، دلیلش این است که اگر شما متمایز شوید، شخصیت متمایزی پیدا کنید، در آن تحول وجود دارد، تغییر وجود دارد، در آن استقلال وجود دارد. شما اگر به این شکل باشید، در تحول انسانی قرار می‌گیرید که کلی تغییرات می‌طلبد. در یک کلاسی هم در مورد این صحبت کردم، مثال هم زدم، گفتم: مادری که دارد در ارتباط خانواده مدام دعوا راه می‌اندازد یا تقابل‌های مختلفی راه می‌اندازد، یکی از علت‌هایش این است که اگر آن تمایز، آن «من»، آن فردیت، آن هویت شخصی بخواهد بالا بیاید، ممکن است حتی آن ساختار خانواده هم به هم بریزد.

مثلاً در دل خیلی از این خانواده‌های سنتی نگاه کنید، ممکن است یک فردی باهوش باشد، ممکن است آن خانواده، پدر آن خانواده را در بیاورد، چون آن فرد باهوش، با استعداد، توانمند است، و نمی‌تواند از آنها استفاده کند، نمی‌تواند یک آدم مستقل و متمایزی باشد، نمی‌تواند خیلی از آن عشق و علاقه‌اش و کنجکاوی‌هایش و آن نیازهایش را بها بدهد. در نتیجه، این آدم به جای اینکه به این‌ها بها بدهد، باید تقابل شکل بدهد، باید «ما» ایجاد کند، باید سوم شخص ایجاد کند، باید بازی‌های مختلفی ایجاد کند تا چه اتفاقی بیفتد؟ تا اتفاقاً آن فردیت شکل نگیرد.

خیلی از موقع‌ها دعواهای خانواده، من باب اختلال ایجاد کردن نهایی برای خانواده نیست، یعنی هدفش انحلال نیست، هدفش حفظ است. به خاطر همین هم هست شما می‌بینید خانواده‌هایی که خیلی سر و کله همدیگر می‌زنند، دعوا می‌کنند، دوامشان بیشتر است تا خانواده‌هایی که خیلی آرام و در سکوتند. ظاهرش اینگونه است که این خانواده‌هایی که دعوا می‌کنند، هدفشان حفظ خانواده نیست، ولی هدفشان حفظ خانواده است بر حسب چی؟ بر حسب اینکه این اعضا اگر نخواهند از این اصطلاح عامیانه «سوم شخص» به کار ببرند یا جابه‌جایی ضمایر و افعال استفاده نکنند، باید از خانواده خارج شوند، باید بپردازند به خیلی از اشتیاق‌هایشان که شکل قدیمی و سنتی خانواده را حداقل به هم می‌ریزد، مگر اینکه خانواده در واقع یک انقلابی در آن رخ دهد. کما اینکه در ساختارهای کلان هم این اتفاق می‌افتد، آنجا دیگر انقلاب در کل ساختار ایجاد می‌شود، و اجازه فردیت را می‌دهد که با حالت سنتی خودش خیلی فرق می‌کند. ولی اگر انقلاب در یک نفر رخ دهد، ساختار آن را بر نمی‌تابد، پس آن یک نفر قاعدتاً باید بماند ولی انرژی خود را صرف حواشی کند، کلی دعوا و داستان برای خانواده بسازد و لزوماً هم هدفش از هم پاشیدن خانواده نیست. چون راهی جز این نیست.

یک خرده پیچیده شد موضوع!

در مورد اوتیسم خیلی می‌شود صحبت کرد که چرا افعال و ضمایر را جابه‌جا استفاده می‌کنند، آنجا فضا به یک شکل دیگر است و می‌شود کلی در موردش تداعی کرد که فعلاً به همینجا اکتفا می‌کنم.

پرسش هفتم

بچه آدمیزاد، وقتی شروع می‌کنند به حرف زدن و هنوز آن استقلال را پیدا نکرده‌اند و در واقع در مورد خودشان آن شناخت لازم را ندارند، در مورد خودشان با ضمیر سوم صحبت می‌کنند؛ اصلاً به جای اینکه بگویند «بغلم کن» می‌گویند «بغلش کن». از همین تداعی می‌آید. آن هم به همین شکل است؟

تداعی دکتر ربیعی

اگر زبان را به عنوان یک موجود زنده انسانی تصور کنید و به صورت تحولی نگاه کنید، تحولش بر اساس تجربیات است، یعنی در رفت و برگشت و فعل و انفعالاتی که رخ می‌دهد. اینگونه نیست که در خلأ و یک‌باره ایجاد شود. بر اساس یک قواعدی رخ می‌دهد. همانطور که در زبان شما تحول را می‌بینید، در بچه آدم هم همین‌گونه است. به میزانی که دارد از لحاظ بدنی تحول پیدا می‌کند در کلام نیز تحول رخ می‌دهد و بالعکس، بدنش با کلامش منطبق است. یعنی اگر بچه‌ای از لحاظ بدنی مستقل نشود، کلامش هم مستقل نمی‌شود.

همانطور که در این ضرب‌المثل آشکار است؛ تا زمانی که دستت نرفته تو جیب خودت، خیلی منم منم نکن. چرا این را می‌گویند؟ چون به همخوانی بدن (عمل) و کلام اشاره دارد.

پس اگر شما می‌بینید که بچه‌ای دارد این افعال و ضمایر را جابه‌جا به کار می‌برد، یکی از دلایلش این است که هنوز از لحاظ بدنی آن آمادگی را ندارد. حالا لزوماً تلفظش نیست، شاید آن بتواند بگوید «این رو بده به من» یا «این رو بپوشون به من». ولی همانطور که گفتم به شما، هم از لحاظ روانی هم از لحاظ بدنی فرد باید روی پای خودش باشد، یک استقلال نسبی داشته باشد، حداقل نیازهای اولیه‌اش را خودش برطرف کند تا بتواند کلمات منطبق با آن را به کار ببرد.

بچه‌ای که هنوز نمی‌تواند لباسش را بپوشد، یعنی مناسب‌تر این است که بگوید «لباس رو بپوش» تا بگوید «لباسم رو می‌خوام بپوشم» یا «لباسم رو بپوشم». چون آن دیدن، حواس با کلمات همخوانی دارند. این‌ها اگر همخوانی نداشته باشند، اداش هم مشکل پیدا می‌کند. امتحانش مجانی است: شما یک مدت صحبت کن، ضبط کن بعد گوش بده. گوش که می‌دهی می‌بینی که کم‌کم دارد صحبت کردنت هم تغییر پیدا می‌کند. یعنی بین این شنیدن با کلمه دارد ارتباط ایجاد می‌شود. آنجا هم همین‌گونه است: کلمات، جملات، سیر تحولی‌شان با سیر تحولی بدن همخوان است.

یک بدنی می‌تواند خیلی از کارها را بکند، ولی از لحاظ کلامی هنوز آن تحول وجود ندارد. ولی همان جا هم اگر دقت کنید می‌بینید که آن بدن درست است ظاهراً در تحول است، ولی آن پیچیدگی لازم را ندارد، یعنی آن هوش و حواسی که باید در آن اعمال باشد، نیست. ولی زمانی که کلام منطبق با بدن تحول پیدا می‌کند، علائم بدنیش پیچیده‌تر عمل می‌کند.

اینکه می‌گویند اوتیستیک‌ها تنها از لحاظ کلامی تحول کاملی ندارند، درست نیست و از لحاظ بدنی هم همین‌گونه است: شما می‌بینید در کلام تکرار دارند، بدنش هم تکرار دارد، صوتش هم تکرار دارد، یک انجمادی در بدنش هست. حالا شما یک مدت می‌آیید روی بدنش کار می‌کنی، می‌بینی دارد در کلامش هم تحول ایجاد می‌شود. به خاطر همین است که شما اگر از لحاظ بدنی داری کار می‌کنی، منطبق با آن از لحاظ کلامی هم باید کار کنید. متقابلش هم هست.

شما نمی‌توانی بگی من اختصاصاً رو کلام و روان کار درمان انجام می‌دهم و کاری به بدن طرف ندارم. چراکه این دو مستقل از هم نیستند، اگر دیدید در کار درمان، تغییرات ابعاد فراتر از روان دارد، مثلاً ورزش می‌آید در زندگی فرد، فعالیت بدنیش زیادتر می‌شود، یعنی فاعلیت در حال سرایت به بدن است. اگر این اتفاق در سایر حوزه‌ها مثل ابعاد معنوی و اخلاقی نیز رخ داد می‌توانید به کارتان غُرِ شود که متفاوت‌تر از مغرور شدن است، غُرِ شدن یعنی چه؟ یعنی یک کاری را به درستی انجام می‌دهید. وگرنه حتی اگر فردی هر روز بیاید از شما تعریف کند، بگه در من انقلابی رخ داده داد و هر روز هم برای شما کلی هدیه و چیزهای مختلفی بیاورد و تشویق کند (هرچند که گرفتن این‌ها نیز داستان‌های خودش را دارد که خارج از بحث است)، نشان‌دهنده تحول درمانی نیست. اگر دیدید این‌ها دارد رخ می‌دهد ولی در آن اعمال، رفتار بدنش تغییری رخ نمی‌دهد، یعنی یک پای درمان می‌لنگد. شاید اصلاً یکی از دلالت‌هایش این باشد که فرد دارد می‌آید می‌گوید من خوب شدم تا تغییرات واقعی رخ ندهد.

اگر دیدید که یک نفری به لحاظ زبان‌شناختی از همان اولش دارد تحول پرسرعتی دارد ولی از لحاظ بدنی تحول پیدا نمی‌کند، باید شک کنی به این تحول. اسم نمی‌آورم، ولی احتمالاً برای شماها تداعی بشود پسر بچه‌ای که برنامه‌های مختلفی از رسانه‌های عمومی به عنوان مجری برنامه کودک نمایش داشت، خیلی سرزبان‌دار بود و مثل آدم بزرگ‌ها حرف می‌زد ولی از لحاظ بدنی تحول نداشت. این عجیب بود، این اتفاقاً افتخار نداشت، این سَمپتُم بود. ولی خب همانطور که گفتم بعضی مواقع این بازی بقدری خوشایند است که آدم‌ها نمی‌خواهند بیدار شوند. کسی هم نیست بیاید بگوید که بابا این مسئله دارد، شما چرا این مسئله را نمی‌بینید. چرا باید این‌طور باشد؟ یا مثل همین فضای پزشکی و روان‌پزشکی که الان حاکم است، فقط کارشان این است که کار دارویی انجام دهند یا یک عده کارهای مداخلات پزشکی انجام دهند بدون توجه به اینکه خب یک بخش بزرگی از این مسائل روان‌شناختی است. و برعکس هم مصداق دارد: روان‌شناسانی که مدعی هستند و فکر می‌کنند که با کارهای روان‌شناسی می‌توانند در چند روز انقلابی ایجاد کنند و نیازی هم به هیچ کار دیگری نیست.

پرسش هشتم

الان وقت هم خیلی نداریم. ولی در آن تقابل خیالی، یعنی در آن تقابلی که گفتید اگر که خیالی باشد و فرد با مادرش، چون که امروز کیس داشتم و همانند‌سازی انجام بدهد، باز هم دارد اُدیپ تشکیل می‌دهد؟ یعنی مثلث‌سازی دارد می‌شود؟

تداعی دکتر ربیعی

اُدیپ یک مبحث خیلی مفصل و پیچیده‌ای است و زمان کفاف نمی‌دهد که در موردش صحبت کنم. فقط این را در نظر بگیرید که اُدیپ یعنی تشکیل شدن یک مثلث. پس اگر یک رابطه دوتایی باشد بین مادر و کودک، اصلاً این اُدیپ نیست. کما اینکه در سایکوتیک‌ها نیز همین‌گونه است، یعنی آن نفر سوم اصلاً به رابطه دوتایی راه نمی‌یابد. البته اینکه راه نمی‌دهند به این معنی نیستش که وجود ندارد: آنجا هم قاعده هست، ولی قاعده‌ای که دو نفره ایجاد کرده‌اند، نه قاعده‌ای که نفر سوم هم لحاظ می‌کند.

پس حالتی که بین کودک و مادر هست، به یک چیز سوم تکیه می‌کنند، ولی آن چیز سوم را خودشان دوتایی فقط ساخته‌اند. به خاطر همین، سایکوتیک هم قاعده دارد ولی قاعده‌ای که فقط خودش و مادرش، یا کسی که در جایگاه مادرش است، به آن وفادار است. ولی نفر سوم، که حالا پدر در نظر بگیریم، می‌آید این رابطه را قطع می‌کند و می‌گوید ببین، فراتر از قاعده دوتای شما یک قاعده دیگر هم هست که آن هم باید لحاظ کنی. مثلاً ممکن است به مادر بگی پاشو برو غذا درست کن، یا پاشو برو سر کارت. همین یعنی جدا کردن این دو تا، یعنی این قاعده دو نفره خط می‌خورد. خط می‌خورد به این معنی نیست که کلاً انکار بشود، چون انکار بشود مشکل‌ساز.

برای تحول انسانی یک فرد، لازم است سوژه از رابطه دوتایی خارج شود، ولی برای تحول به این شکلش کافی نیست، که بحث آن جداست و خارج از زمان این جلسه است.

 

 

فایل صوتی مربوط را در آدرس تلگرامی تداعی آزاد گوش دهید؛

 

https://t.me/free_associationpsycho